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Todesdrama in der Adria

geschrieben von Anonymer Teilnehmer 
Anonymer Teilnehmer
Re: Schluß damit!
29. April 2004 23:40
Hai,

@Paul: Das war der beste Beitrag zum Seekajakforum, den ich in den letzten Jahren gelesen habe. Der Thread hätte es verdient gehabt, nach diesem Beitrag geschlossen zu werden.

Ich glaube zu wissen, dass ein Mensch mit seinen Kräften und Geschicken gegen viele Naturgewalten keine Chancen hat. Aktuell wurde der Weltrekord für die höchste Welle, die je von einem Wellenreiter abgeritten wurde, von dem bekannten Pete Cabrinha auf über 20 m hochgeschraubt (über 60 Fuß hohe Welle). Dies liegt jenseits meines Vorstellungsvermögens und ich glaube im Kajak etwa bei 3 Metern in Schwierigkeiten zu kommen. Auf die ursprüngliche Frage hin, ob jemand von uns mehr wisse, habe ich im Internet recherchiert, jedoch nichts wesentlich neues herausgefunden.
Der Unfall ist etwa so beschrieben, wie ich es inzwischen von Zeitungen erwarte, nämlich uninteressant für Fachleute. Ich möchte hier nur zweierlei:

1) Tilmanns Hinterbliebenen und dem Skipper mein Mitgefühl ausdrücken.
2) Feststellen, dass eine zentrale Gefahr im Leben darin besteht, vor lauter Angst und Vorsicht vor dem Tod nicht "gelebt" zu haben. Für manche kommt es nicht darauf an, ein langes, sondern ein reiches Leben zu führen.

Es gibt hier keine Vorwürfe zu verteilen und wegen der dürftigen Informationen gibt es keine Urteile zu fällen. So what?

Sea You: Klaus (c:E
Anonymer Teilnehmer
bora: fallwinde kroatien
30. April 2004 08:24
einen kurze bemerkung zu den fallwinden an der adriatischen küste im bereich slowenien und kroatien. in der tat sind die falwinde eher etwas grossraeumig zu sehen. sie wehen von nordwesten ueber die kuestengebirge kroatiens (+sloweniens etc.) und koennen ziemlich ploetzlich auftreten. sie sind auch schon groesseren segelbooten zum verhaengnis geworden und tragen den namen "bora". das schliesst natuerlich nicht ueberlagerte kleinraeumige fallwaende lokal aus. sie treten am staerksten und haeufigsten im winter/fruehjahr auf (und spielen wahrscheinlich auch ozeoanografisch eine rolle bei der abkuehlung des adriawassers im winters und daraus folgender bildung von absinkenden wasser in die tiefe der adria, bis 800-1000 m), im sommer sind die ereignisse deutlich seltener anzutreffen. wer plant dort zu paddeln und informationen hierzu sucht, der sollte nach dem stichwort "BORA" suchen.

gruss,
volker
Anonymer Teilnehmer
bora: fallwinde kroatien und Wellenhöhe
30. April 2004 13:32
Hallo,
zu der Wellenhöhe, 3 bis 5 Meter, nun, diese Angaben sind meist zu hoch geschätzt, wenn die aber Stimmen, ist es schon eine gewaltige Leistung, einen Paddler auf eine Yacht umsteigen zu lassen.
Die füllige Form der heutigen Yachten lassen die in den Wellen stehend zu einem wilden Tanz aufschaukeln.
Vom Kajak umsteigen heisst bei den Wellen, gefahr laufen, erschlagen zu werden.

Läuft dann die Maschiene nicht, ist ein Mann über Bord Manöver nur mit Fahrt aufnehmen und das Boot wieder steuerbar machen möglich.
Dabei muss die Yacht eine Schlaufe Segeln um wieder an den Schwimmer heranzukommen. Mit einem sauberen Aufschiesser, kann man dann versuchen, den Mann im Lee zu bergen.
Heutige Yachten haben mit den Rollsegeln aber gerefft unter solchen Bedingungen schlechte Eigenschaften und wer nicht aus der Hochseeregattaszene stammt wird damit seine liebe Mühe haben.
Es braucht schon gute Koordination und Nerven des Skippers, dass da noch was ohne Maschiene sauber abläuft.
Dazu braucht es unbedingt eine zweite Person, die Konsequent dabei den Schwimmer im Auge behält und nichts anderes zu tun hat.
Die Person die Segelt, hat eine schwimmende Person in den Wellen zu schnell aus den Augen verloren und genug anderes zu tun.

Darum, es ist bereits eine grosse Leistung eine Person gerettet zu haben.

@Klaus Zu den Monsterwellen und den Wellenreitern, die werden mit den schnellen Wasserscootern zu den Wellen hin gefahren und müssen bei einem Sturz damit rechnen, auf bis 20 Metern Wassertiefe hinab "versenkt" zu werden und das in horrendem Tempo. Ich habe letzthin einen Film über die Vorbereitung und das Training dazu gesehen. Das ist etwa gelichbedeutend wie die Rheinfallbefahrung mit dem Kajak. Das sind alles absolute Spitzensportler in einer abgehobenen Kategorie.

@Volker Die Winde haben schienbar dort unten teilweise eine streifenweise fast Düsenartige verstärkung, wohl durch die Topografie im Hinterland verursacht.
Es hat an der Küste teilweise fast Kahle Berge, die früheren Besitzer, die Venezianer haben dort radikal abgeholzt, da wird wohl zum Wind je nachdem noch Thermik mitmischen.
Am besten über diese Winde wissen die Einheimischen Fischer bescheid, die kennen eben auch Zeichen, die den fernen Meteorologen nicht bekannt sind.
Suche wenn es geht zu alten Fischern Kontakt, wenn Du dem Wetter nicht traust.

Gruss Paul
Anonymer Teilnehmer
Todesdrama auf der Adria, genauer Hergang
02. Mai 2004 16:10
Ich hebe mich gerade mit einem Freund unterhalten, der die Woche vor Tilmanns Tod noch mit ihm in der Türkei beim WW Paddeln war und in mir in den nächsten Tagen einen genaueren Hergang des Unglücks zusenden wird, ich werden diesen Bericht dann hier posten. Zu der Art wie dieser Thread bisher geführt wurde will ich nichts sagen nur Soviel,um Verwechslungen vorzubeugen, der hier bereits postende Wolfgang(grün) und ich sind zwei unterschiedliche Personen....
Anonymer Teilnehmer
Re: Todesdrama auf der Adria, genauer Hergang
02. Mai 2004 16:45
Ich hab hier nicht alles gelesen, aber Jochens ersten Beitrag finde ich ziemlich abstossend und arrogant. Sowas von besserwisserisch. Wie kann man z.B. bei 100 km/h Wind allen ernstes fragen "(...) wieso braucht der SEGLER offenbar zwingend seine Maschine um ein MOB-Manöver durchzuführen??"

Schade.


Ulf
Anonymer Teilnehmer
Re: Todesdrama auf der Adria, genauer Hergang
02. Mai 2004 18:13
Moin,

jaja, nu laß mal'n Strich ziehen (hätte jetzt beinahe <i>Strick</i> geschrieben), sonst geht dat nur so weiter.

Volker
Anonymer Teilnehmer
Jetzt der genaue Hergang
02. Mai 2004 19:36
Sorry, daß der Beitrag so spät kommt - ich war eine zeitlang nicht online..

Tilman war mit seiner Freundin von Krk aus Richtung Cres unterwegs und war
bei noch Sonnenschein ruhiger See und Windstille auf der kleinen Insel
Plavnik zwischen Cres und Krk zwischengelandet und hat dort übernachtet.
Nach Cres wäre es von dort nur noch ein Katzensprung gewesen. In der Nacht
kam Wind auf, der in der Früh dann stark auffrischte, sodass Tilman erst mal
zum Test ein Stück rausgefahren ist, um die Lage zu checken. Die Beiden
waren mit Pe - Seekajaks, eines davon ein Yukon, unterwegs. Der Plan, nach
Krk zurückzufahren wurde verworfen, weil der Gegenwind zu stark war, also
nach Cres mit dem Wind im Rücken. Man fuhr also los und unglücklicherweise
drehte der Wind, zur Bora ausgewachsen um einige Grad, sodass Cres nicht
mehr zu erreichen war. Die Wellenhöe von 3 - 5 Meter wurde nachträglich erst
durch den Wetterbericht und die Berichte der Segler rekonstruiert.
Die Beiden bildeten ein Päckchen, um mit dem Seegang besser zurechtzukommen
und sich gegenseitig besser helfen zu können. Eine Welle hat dann Beide
umgeschmissen. Tilman versuchte vergeblich eines der beiden Boote leer zu
schöpfen um seine Freundin aus aus der kalten Adria zu bekommen.
Die beiden konnten in der Nähe ein Segelboot sehen, welches durch Tilmans
Paddelsignale aufmerksam geworden die Rettung der beiden aufgenommen hat.
Das Segelboot war aber selber in Seenot, sprich die Besatzung
kämpfte bereits ums, so dramatisch es auch klingen mag, Überleben. Sie
warfen ein Seil aus, und nachdem eine direkte Rettung damit wegen des Sturms
nicht gelingen wollte, schaffte es Tilman irgendwie, eines der Kajaks
anzulaschen, an dem sich seine Freundin besser festhalten konnte und die
Mannschaft des Seglers konnte sie endlich an Bord bekommen. Als sie dann
Tilman holen wollten verhedderte sich das Seil in ihrer Schraube und der
Antrieb fiel aus. Tilman trieb ab, sie versuchten ihn aber trotzdem mit
Hilfe der gehissten Genua einzuholen bis er außer Sicht war.
Ein Motorboot einer Tauchschule, welches den Mayday rufen folge geleistet
hatte fand Tilman einige Zeit später ertrunken auf. Das rettende Segelboot
wurde bei dem Versuch an einer großen Fähre anzudocken schwer beschädigt und
drohte zu sinken. Das Segelboot wurde schließlich von einem Polizeiboot in
den Hafen geschleppt.
Wie sich später herausstellte hat auch noch ein anderes in der Nähe
befindliches Schiff die Mayday Funkrufe gehört, aber nichts unternommen.
Beide Paddler waren komplett ausgerüstet. Tilman ist Ausbilder im VDKS
Bundeslehrteam und hatte bereits zahlreiche Expeditionen mit dem Kajak und
eine Weltumseglung hinter sich und war dementsprechend mit dem Meer
vertraut...
Anonymer Teilnehmer
Re: Jetzt der genaue Hergang
02. Mai 2004 20:54
Moin,

diese Sache geht mir echt viel näher als wenn jemand versucht, über den Atlantik zu paddeln und dabei umkommt (sorry, Frau Weltermann), denn wer von uns ist schon so (alt-)klug und kann von sich aus behaupten, nie in so eine Situation zu kommen. Sicher kann man sich auch nach Wolfgangs Beitrag noch rausziehen und viele Sätze mit "Ich hätte aber ..." anfangen, aber ich nehme an, daß je mehr Informationen man über diesen Fall bekommt, desto mehr versteht man, warum die beiden so gehandelt haben, wie sie es getan haben, und daß man es evtl. genauso gemacht hätte (u.U. mit dem gleichen Ausgang).

Gruß

Volker
Anonymer Teilnehmer
Re: Jetzt der genaue Hergang
02. Mai 2004 21:22
Moin moin,
vielen Dank Wolfgang für die neuen Informationen.
Viel helfen sie auch nicht, leider, was niemandem Schuld ist.
Überhaupt ist im Falle so schwerer Naturgewalten ja wohl nie von Schuld die Rede, hoffe ich.
Ich will jetzt nicht den Hackenbeißer spielen, aber ohne jemanden weh tun zu wollen, frage ich ohne Besserwisserei:
Ist das nicht ein Fall eines Versuches einer erzwungenen Fahrt?
Man begibt sich eigentlich nicht in Zwangslagen, abwettern ist keine Schwäche, und notfalls läßt man zugunsten der Chance für das Leben mal alles hintenanstehen.
Bei kompetenten Paddlern wird oft von Fahrten gesprochen, die ich ohne Einsicht der Teilnehmer früher mit ihnen abgebrochen habe.
Ein Jahr oder noch später kam dann die Anerkennung, nachdem der Winddruck erst inzwischen erspürt worden war.
Der gute Tilmann war an einem ihm doch nicht intim bekannten Orte.
Ich bin immer mein eigener Wetterprophet, und ich habe die Angewohnheit, mich in jedem neuen Seekayakgebiet erst mal einzufühlen. Dabei beobachte ich das Wetter, eigentlich erspüre ich es mehr. Natürlich mit Luftdruckmesser, aber in Form der Naturzeichen, wenn das Barometer zu Hause ist.
Eine Bora ist keine Geschichte wie eine Tsunami und keine nukleare Unterwasserexplosion.
Aus meinen Unterlagen entnehme ich, daß eine 3 - 5 Meter Welle schlicht nicht schnell entstehen kann.
Quelle: US Marine, Departement for Coastal Engeneering, Brettschneider et aliae 1968.
Die Formelsammlung sind m. W. weltweit anerkannte Basis für Berechnung von Wellenhöhen und Amplituden usw. in interdependenten Zusammenhängen aller relevanten Parameter.
Also - so banal es klingt, es tut mir schrecklich Leid, Tillmann hätte das lassen müssen und das auch genau wissen müssen. Ich meine das nicht als Vorwurf und Schlaumeierei im Nachhinein. Aber wir sollten uns den Fall dieses sicher nicht unkompetenten Mannes ins Gedächtnis schreiben. -Tillmann ehrt besonders sein Anteil an der Rettung seiner Begleiterin.

Ich wagte selbst in einer Gruppe am Freitag nicht mal die kurze Überfahrt von Langeness nach Hooge, weil 8 Bft. wehten. Da ist es aber noch einigermaßen kommod, denn es ist das Wattenmeer und auf dieser Strecke durch Flachwassergebiete etwas geschützt, wie hoch die Wellen werden, kann jeder gut am Freibord der Fähre abschätzen Allerdings spreche ich im Falle der windinduzierten See immer gerne von den Löchern im Wasser, der Wellenabstand war superkurz (zeitweise 2-3 Täler bei meist nicht mehr als 3 Fuß Höhe auf der Länge eines Nordkapp) und mega-unbequem. Ständig stand bei jeder schiebenden Welle 30 bis 40 cm Wasser über meiner Spritzdecke. Der Seetang hatte am Donnerstag bei 6 bis echten sieben Beaufort schließlich meine Lenzpumpe verstopft. Aber in einem guten Seekayak kann man dann noch unbequemer weiterpaddeln, denn es gibt wenig Platz für Pendelwasser, die starken Führungsflächen geben Halt. So kam ich nur etwas kälter und schwerer als sonst von Gröde bis Hilligenley.

Das wertvolle, falls es hier etwas gibt, ist eine neue Seite in Seakayakers Deep Trouble. Wir sollten dies nicht vergessen. Ich traue mir jeden Fehler zu, deshalb habe ich eine Chance, etliche Fehler zu vermeiden. Und ich weiß, daß ich lächerlich klein und nahezu chancenlos bin gegenüber Naturgewalten.
Mein Gott, für wie gut halten wir uns, wie leicht überschätzen wir Paddler uns ?
Hier kloppen Seekayaker manchmal abfällige Sprüche über den schwäbischen Ozean, aber selbst da müssen wir doch wissen, was dort so an granatenharten Stürmen möglich ist, schlicht auch von lebensbedrohlicher und vernichtender Qualität.
Hätten wir doch angesichts solcher Wetterunbilden wie einer Bora einfach mal Manyana-Mentalität.
Hoffentlich bleibt es die große Mehrheit, die auch mal einen Tag radelt statt paddelt im Sturm, z.B. Ringelgänse beobachtet und wattwandert, statt sich mit einer großen Macht anzulegen, die ein allzumächtiges Wesen ist.

Ich vergesse das hoffentlich nicht so leicht:
mein Boot heißt Ilira°. Inuktitut: auf Deutsch Angst. Angst vor einem mächtigen Wesen. Einem Bären begegnen.
Was der gute Tillmann vielleicht nicht genug hatte, ist das, was der Name eines anderen meiner Seekayaks besagt: Kappia°. Heißt auch Angst; im Sinne von : übers dünne Eis gehen müssen.
Mußte Tillmann gehen?

(Laut° : Arktische Träume. Danke an Dirk L.)
Anonymer Teilnehmer
Re: Jetzt der genaue Hergang
03. Mai 2004 09:04
Moin,

jetzt hab ich aber doch zu Hause noch einen kleinen Schock bekommen. Bin immer davon ausgegangen, daß die beiden im offenen Teil um den Norden der Insel unterwegs waren, aber von Plavnik nach Cres sind es 2-3 km (zumindest bis zur nächtbesten Bucht auf Cres, die so aussieht, als ob man da bleiben kann), evtl. ca. 5 km von Plavnik nach Krk. Wenn die Bora typischerweise aus ca. NW gekommen ist, dann bin ich doch sehr erstaunt über die gewaltigen Wellenhöhen. Bin selbst auch schon bei über 20 m/s (sagen wir 80 km/h Wind) gepaddelt (schräg ablandiger Wind) und dabei teils auch 5 km vom Festland entfernt gewesen, die Wellen waren ekelig kurz, häufige Ablösung von Gischtwolken, aber evtl. 1.50m, wenn ich da mal nicht übertreibe. Wenn die Wellenhöhe stimmt (die Segler nicht übertrieben haben, die Wetterdaten nicht für offenere Stellen galten), welcher Effekt treibt dann die Wellen so hoch? Oder kam der Wind durch die Inseln Krk und Cres umgelenk hier fast aus Norden? So einen Effekt hab ich hier in Norwegen ziemlich oft. In so einem Fall existiert ein weit längerer fetch (30 km), und der enge Durchlass zwischen Plavnik und Cres ist die ideale Düse, evtl. mit viel Gegenströmung, wo das vom Wind nach Süden getriebene Wasser zwischen den Inseln versucht, wieder nach Norden zu fließen.

Gruß

Volker
Anonymer Teilnehmer
Re: Jetzt der genaue Hergang
03. Mai 2004 18:44
hoi,

zum Beitrag von Jochen (vom 29.4.04, 13:18) fällt mir nur ein: manchmal ist Reden eben Silber und Schweigen ist Gold. Wenn man keine ausreichenden Informationen zu einem Vorfall hat, ist es eben besser zu warten bis die Informationen da sind - und in einem Fall wie diesem ist es dann nicht schlecht sich solange ein paar Gedanken zur Pietät zu machen!!

Mit den letzten Beiträgen von Wolfgang, Eckehard und Volker, denke ich, sind die Dinge klarer geworden - und man kann auch daraus lernen: auch Erfahrene machen Fehler und ich denke Tilmann hat einen tragischen Fehler gemacht diese Fahrt zu unternehmen. Die Wellenhöhe ergibt sich aus Dauer (offensichtlich hatte es ja die Nacht über schon geblasen), Fetch und Düsenwirkung (siehe Landkarte). Eine Fahrt zu machen, die man sich gegen den Wind nicht zutraut sollte man auch nicht in der Gegenrichtung antreten, je weiter man aufs Wasser kommt desto ungemütlicher kann es werden - und wenn dann noch der Wind dreht - vielleicht sogar mehr durch die Geographie / Düse - dann wird es eng. Die Manyana-Philosophie ist gar nicht so schlecht - und das ist die Lehre!!
Anonymer Teilnehmer
Re: Jetzt der genaue Hergang
03. Mai 2004 19:17
Melde mich auch noch mal, nachdem es hier ja einiges mit Wolfgang und Wolfgang zu verwechseln gibt - obwohl ich es seit einiger Zeit ja klarer zu zeigen versuche, wer - woher.

Ganz oben hab ich es vielleicht zu deutlich undeutlich gesagt:

Ich mag Schlaumeierisches Sezieren eines tragischen Unfalls nicht, zumal wenn die "Leichenfledderer" noch nicht mal wirkliche Fakten kennen (die sicherlich - das weiss jeder halbwegs intelligente Mensch - nicht in der Zeitung stehen oder bei Hans Meiser oder wie auch immer im Fernsehen).

Wenn mein Namensvetter nun hier Details nennt, danke ich ihm sehr dafür.

Gleichwohl werde ich auch weiterhin nicht mutmaßen und erst recht nicht mit "hätte" "könnte" "sollte" hier erklären, wie ich oder man alles viel besser machen würde.

Zu leicht gerät man selbst in Situationen, auch bei guter Vorbereitung - und ich selbst bin eigentlich genügend "Schißhase" um lieber an Land zu bleiben als etwas zu "wagen". Trotzdem gibt es Situationen, wo im Handumdrehen alles ganz anders entwickelt als mit guter Vorbereitung erwartet. Und das hat mich auch schon getroffen. Ist nur alles gutgegangen.

Was soll ich mich da zum Richter aufspielen, wo ich unter Umständen gleich morgen in der Patsche sitze. Es ist immer vom Sessel aus leicht geurteilt.
Wenn wir konsequent wären, würden wir nicht mehr paddeln, nach dem was man so alles liest... aber wir tun es doch.
Es bleibt ein Rest Risiko.
Und das wählen wir immer wieder freiwillig.
Aber nicht nur beim Paddeln, auch beim Autofahren.
Und wer ist da nicht schon alles übers Ziel hinausgeschossen - aber so lange wir leben/unverletzt überleben, sagen wir meist: ist ja noch mal alles gut gegangen.

Deswegen ist für mich hier auch EOT.
Anonymer Teilnehmer
Re: Jetzt der genaue Hergang
03. Mai 2004 21:39
Hai,

@ Wolfgang (Reich):
Herzlichen Dank für diesen Bericht!

Sea You: Klaus (c:E

P.S. @ Paul: Danke für Deine Bemerkungen. Pete Cabrinha (der heute Kiteausrüstungen entwickelt) war bereits vor 20 Jahren ein erstklassiger Windsurfprofi, der vom Wellenreiten her kam. So ein Mann "lebt im Meer". Ich würde mir nach meinen eigenen Erfahrungen in vielen Sportarten nicht ein Viertel der Substanz eines solchen Spitzenprofis zusprechen und auch Pete weiss, dass er sich bei seinem geglückten Rekordversuch in Lebensgefahr gebracht hat.
Was ich oben aussagen wollte, ist doch hoffentlich klar:
Die Naturgewalten sind für Menschliche Körper als Schwimmer, Surfer, Windsurfer, Paddler, Kitesurfer, Segler nicht immer zu meistern.
D A R U M : W E T T E R B E R I C H T U N D V O R S I C H T!
Anonymer Teilnehmer
Re: Jetzt der genaue Hergang
03. Mai 2004 21:48
Hallo,
gerechterweise müssen wohl die meisten von uns zugeben, auch oft schon mehr Glück als Verstand gehabt zu haben.
Ihr an der Küste wohl auf dem Meer, wir hier meist im Wildwasser.

Es ist auch für Cracks oft schwer, sich rechtzeitig zurückzuhalten wenn die Vernunft nicht Oberhand gewinnt und oft entscheidet nicht der Kopf alleine.

Und, es ist nicht feige mal was auszulassen, sondern vernünftig und teils sehr Mutig, vor allem wenn es von den andern als Schwäche dargestellt wird.
Auch wenn man erst hinterher recht hat aber keiner es merkt.

Gruss Paul
Anonymer Teilnehmer
Was mir noch bleibt...
03. Mai 2004 23:00
Hallo!

Ich möchte, nein, muss "es" doch noch loswerden. Zu tiefgreifend ist das damit verbundene Missverständnis.

In meinem ersten Beitrag habe ich mich ausschliesslich auf die Infos bezogen, die Helmut als Extrakt aus der Zeitung hier eingstellt hat. Das diese Infos z.T. widersprüchlich und unsachlich sind, hat Helmut ja nun auch selber bekräftigt. Das man auf dieser Basis aus dem tragischen Ereignis nichts irgendwie (wie auch immer) lernen kann, war das was mir v.a. im Kopf herumging und was ich auszudrücken versucht hatte.
Leider habe ich meinen Beitrag aber viel zu undeutlich ausformuliert.
Die daraus resultierenden Folgen sind mir über das Wochenende noch intensiv nachgegangen.

Wie auch immer, es tut mir leid das soviele von Euch meine Worte und Intention so grundlegend falsch verstanden bzw. interpretiert haben.

Außer das ich Eckehards Resumee für sehr, sehr gut halte, wird von mir dazu nichts weiter mehr kommen.

Paddelt lange und in Frieden.
EOT / EOF
Anonymer Teilnehmer
Re: Jetzt der genaue Hergang
03. Mai 2004 23:10
Mir zeigt der Fall nur wieder, dass die Guten sich viel eher in Gefahr bringen als andere. sowol im Wildwasser wie auch im Seekajak. Im Seekajak mag es weniger Tote dabei geben, das liegt aber wol eher daran, das man in solche Situationen reinfährt. Wildwasserfahrer können diese Situationen bewust ansteuern. Tillamnn hat sich, wie es scheint, die Situation zugetraut. Überfordert war er dann erst hinterher. Ein weniger guter Fahrer wäre nicht gestartet. Nachvollziehen kann ich das sehr gut. Ich befürchte, ich hätte nicht unbedingt anders gehandelt.

Eine Frage hat sich für mich aber jetzt noch gestellt, nachdem ich das gelesen habe. Tillmann war ein erfahrener und sehr guter Paddeler, das kann ich glauben ohne ihn gekannt zu haben. Was konnte aber seine Freundin? War sie auch gut und erfahren? Wäre Tillmann alleine möglicherweise besser zurecht gekommen und ist nur überfordert gewesen weil er geholfen hat?
Ich fahre alleine eher bei schweren Bedingungen los als mit Begleiter, die sich mir angeschlossen haben. Außerdem versuche ich nicht jemanden, der vor Fahrtantritt Angst oder heftige Bedenken äußert, zu der Fahrt zu überreden.Ist so etwas geschehen oder nicht? Wolfgang, kannst du diese Fragen eventuell auch beantworten?

Gruß, Ulf
Anonymer Teilnehmer
Re: Jetzt der genaue Hergang
04. Mai 2004 08:02
Hallo,
ich möchte für die "guten/starken" Fahrer noch etwas anbringen.

Vor vielen Jahren hat uns an einem Kurs ein Luftamtsmitarbeiter aus der Praxis von Flugunfällen erzählt. Seine Sicht der Gefahren war die, dass Cracks, also sehr Erfahrene Piloten mit zunehmendem Ansehen als Profis fast alle tödlich verunglücken. Er glaubt auch, weil die einfach irgendwann das Gefühl bekommen, alles machen zu können.
Er meinte damit auch Rettungsflugwacht Piloten und Wettkampfpiloten im Kunstflug.
Er konnte das anhand von vielen Beispielen auch belegen und ich habe diese damalige Aussage selber anhand der Unfälle in den letzten Jahren nachfollziehen können.

Ich denke, der einzige Unterschied von der Luft zur Seefahrt bei den Spitzenleuten ist nur sehr klein, einzig dass wir mehr Chancen haben.

Wir können zusätzlich Schwimmen und haben meist Kameraden die helfen können, das geht in der Luft absolut nicht und krasse Fehler sind nicht korrigierbar.

Wer das beobachtet hat, so sind im Wildwasser bereits mehrfach Spitzenslalomfahrer (z.B. ex Olympiateilnehmer USA) ums Leben gekommen, weil sie sich überschätzten und anders als ihre Gruppe zum Beispiel nicht umtragen wollten.

Ich setze meine Limite im Wildwasser so, wenn ich dort nicht mehr schwimmen möchte/könnte, so lass ich das Fahren, ich hoffe einfach, dass ich mich nie verschätze.

Anderseits möchte ich aber auch nicht auf alles Verzichten um dann unzufrieden zu sein, weil ich nichts von dem riskiert habe, was letztendlich sehr viel Spass gemacht hat.

Ich wünsche allen immer das notwendige bischen Glück, das es halt auch noch braucht, dabei zu haben.

Gruss Paul
Anonymer Teilnehmer
Wie gut war Tina / wie schlimm die Bora
04. Mai 2004 08:38
Hallo Ulf, ich weiss es nicht genau..... Die beiden waren schon in der Vorwoche im Kanal von Sibenik einige Tage mit dem Boot unterwegs - alles easy - noch zu diesem Zeitpunkt. Ich gehe jetzt mal vorsichtig davon aus, daß sie wohl nicht den "rumms" hatte wie T. aber mit einiger Sicherheit schon ganz ordentlich im Boot gesessen hat . Ich habe auch nicht persönlich mit ihr über den Unfall gesprochen. Genügend Andere haben ihr da schon das Ohr vollgeleiert wie man sich ja vorstellen kann. Is auch nicht so wichtig.

Nochmal zum Thema Bora und wie es selbst in so einem lächerlich kleinen Seegebiet wie Cres /Plavnik/ Krk, schon lebensgefährlich sein kann - vor allem an den geschockten Volker N . Manchmal kams mir so vor als wäre die Bora wie ein Eimer Wasser, den jemand mit ungeheuren Schwung in den Steingarten des Kvarner kippt und dieses Wasser schiesst dann wie verrückt um alle möglichen kanten und Ecken rum. Nur ist es halt nicht ein Eimer sondern böenförmig alle paar Sekunden einer. Boraböen(hübsches wort nicht??) sind das härteste und abrupteste an Böe was ich so kenne ( was noch nichts heissen soll, bin kein Seebär, aber auch Föhnsturm in den Alpen usw... kein Vergleich). Ich hab schon mal einen Wohnwagen einfach den Hang runterrollen sehn in der Bora...
Ich hab mal versucht bei B. im Kanal von Senj (schaut euch die Karte an! dort ist ein Taleinschnitt im Velebit > =Volldüse) so spasses testhalber ein wenig rumzupaddeln, schön in der Nähe eines sicheren Buchteinganges(auf Krk), in der wir eh schon 1 Tag festsassen. Ich war nach 20min k.o. , eiskalt, demoralisiert und noch keine 400 m von der Küste weggekommen...

Also , egal ob irgendein Wetterinstitut dir beweisen will wie hoch Wellen da und dort sein dürfen, egal wie hoch sie mit der Latte gemessen dann tatsächlich sind. Das ist absolut nebensächlich. Fakt ist: Wenn die Bora wirklich loslegt und du bist noch irgendwie im Wasser schauts wirklich wirklich schlecht für dich aus.

Übrigens Jochen, ich freue mich, daß du dich nochmal gemeldet hast, was sicherlich nicht leicht war.. Respekt! Ich war mir eigentlich auch sicher daß deine Beiträge nicht die Intention hatten, einen Verunglückten zu diskreditieren oder so. Ich freue mich auch in Zukunft über deine Beiträge auch wenn sie oder gerade weil sie manchmal ein wenig äh... sagen wir mal "knorrig" sind. Dein Stil ist mir dann wesentlich lieber, als gar kein Stil.
Anonymer Teilnehmer
Re: Wie gut war Tina / wie schlimm die Bora
04. Mai 2004 09:27
Moin,

> geschockten Volker N

Naja, ok überrascht.

Ich war bisher von den angegebenen "bis zu 100 km/h" ausgegangen, daher meine Überraschung. Bei 100 km/h Wind rollen aber keine Wohnwagen, und ich könnte mir die Wellenhöhe auch nur mit viel Mühe erklären (mein Versuch weiter oben).

Was du da beschreibst ist einiges mehr. Kein Zweifel, daß die olle Bora dazu im Stande ist.

Gruß

Volker
Anonymer Teilnehmer
Re: Wie gut war Tina / wie schlimm die Bora
04. Mai 2004 16:28
MOIN,
was ist Wind?
Eigentlich leicht nachzuvollziehen.
Boot aufs Autodach, leere Koppel suchen, Paddel anständig beschweren und dann mit dem Expanderkabelbelasteten Paddel oben auf dem Autodach bei orkanartigen Winden und möglichst eimerweisen kalten Regen über die Koppel brettern lassen.

Wir Norddeutschen haben auch manchmal unterschwellige Erklärungsweisen, die überhaupt kein bischen übertreiben, sondern sehr untertrieben sind und dennoch ohne betonende Worter auf stillem Wege das bezweckte erreichen.
Beispiel: Auf Hooge läuft ein von absoluten Laien, dennoch gut durchdachter Film über das, was wir Landunter nennen.
Man sieht dort u.a. folgende Aufnahme: spielende Kinder an einer Rutsche am Warftfuß. Warft , lokal auch Wurt oder Warf, ist der aufgeworfene Wohnhügel, (dessen Kern übrigens früher festgetretener Dung mit Auflagen aus schwerem Klei war), der das Haus vor allzuschlimmen retten soll.
Als der Wind einsetzt und das Meer sehr zügig über den flachen Sommerdeich kommt sowie schnell aus den Gräben über die Wiesen quillt, steht schnell ein halber Meter Wasser auf der Wiese.
Im Rythmus von Windböen und Welle schwappt dieses Wasser Kinderbadewannenweise die gesamte Rutschbahn ca 2,50 Meter hinauf und schießt dann schwappweise am oberen Leiter über die obere Kante horizontal ins Nichts..
Der Winddruck und das Böengeschwabbel sprechen ohne Worte für sich, die Aufnahme zeigt weiterhin ohne lange Erklärung, wie die Sicht stark herabgesetzt wird und dann wird es auch zum Filmen schwierig...
Hier vor der Haustür nutze ich jeden lokalen Sturm zum Ausritt im Kayak. Einige Male hat mich die Wapo bei 9 Bft. und 11-er Böen erwischt und verscheuchen wollen.
Meine Erfahrung bei Böen: beim Stützen fielen die Paddelaktion so hart aus, daß ich Angst hatte, mein Arm oder Paddel bricht. Entscheidend ist die Hüftarbeit, sie ist spontaner und schneller als jede Paddelaktion, zumal in Letzteres die Böen unangekündigt hineinschlagen.
Im Kenterfall ist es gut, unten kurz die Ruhe zu genießen, erstens ist der Stress dann oben in der Spitze vorbei und zweitens konzentriert man sich auf eine hammerstarke Rolle, denn was oben kommt, weiß man nicht.
Zum Rollen: Wir haben in Polobooten auf Pfiff während der Fahrt dutzende Male kurz hintereinander zu beiden Seiten rollen müssen, das übt der Schlaue auch blitzschnell im Seekayak. Man muß noch Restfahrt draufhaben, wenn man hochkommt.
Richtig kann man sie erst, wenn auf dem Vordeck und Achterdeck je ein festgeklammerter Paddler mitrollt. Wer erst denkt, sein Paddel in Position legt, hat schnell auf See verloren.
Ich habe das auch lange vernachlässigt, aber es ist überlebenswichtig, wenn man alleine paddelt.
Und die Rollerei ist im übrigen überhaupt keine Möglichkeit, den Sturm oder die Böen zu mildern. Je besser man paddelt, bei Sturm flach, ggf. legt man sich ganz flach auf das Boot, hält mehr aus.

Wichtig ist ein sehr enger Sitz im Boot, ganz fest, völlig ohne jegliches Spiel, jeder Schlupf ist zuviel.
Deshalb steige ich dann nur in den Sirius S, auf Maß, der so eng wie mein Poloboot sitzt oder wie mein gefitteter Hurricane. Ebenfalls sehr sicher fühle ich mich im Skerray, der mir mit doppelt-hohem Schaumsitz eng paßt und vom Rumpf her eine absolut spitzenartige Führung im Wasser bietet. Beide Boote haben natürlich Pumpen, doch sind beide auch gut ohne Spritzdecke und mit Wasser im Sitzlukenraum zu fahren. Sehr enger Sitz, sehr wenig Pendelwasserraum, gute Führungsflächen und ein niedrieger Süllrand sowie gute Rückenfreiheit halte ich für überlebenswichtig auf See. Der Sturm vor der Haustür bietet die Chance zum Überlebenstraining für den worst case.
Hineinfahren in den Sturm oder in eine Bora wäre dennoch lebensgefährlich.
Selbst hiunter der Wattaußenkante, im landseitigen Priel, kann eine einzige Welle den starken Seenotkreuzern das ganze Achterdeck eindrücken.
Die Reflexwellen an der Betonfußsicherung der Westseite Helgolands führen zu Klapotis, da regnet es Steine auf dem hohen Oberland, die der Wind mitreißt. Die Geschwindigkeit der hochschiessenden Wellen ereicht annähernd Schallgeschwindigkeit. Man sollte mal auf Helgoland Urlaub machen, ich war ne Woche da, mein Vereinskamerad als Forscher ein Jahr. Es knallt so richtig, wenn auf See der Watz abgeht, es ist kaum vorstellbar, die Brandungsterassen vor Helgolands Westseite sind absolut unfahrbar, dort stehen ständig kippende Brecher von 4 bis 7 Meter Höhe ohne Werbeaufschlag, je nach Tiefenbereich, an. Vor Sylt übrigens draußen statt berechneter 7 m echte 9 m, in einer zehnjährigen Untersuchung als gesichert erforscht.
So kann ein kleines flaches Randmeer sehr viel ungemütlicher werden, als man zu denken wagt. Man sieht das auch gut in Tönning beim reality-Doumentarfilm vom Untergang der brennenden Pallas. Die Hilfsschiffsbesatzungen Scharhörn/Neuwerk/Schlepper konnten kaum arbeiten, da sie ständig von Deck gewaschen zu werden drohten.
Bei der Fahrt vom Festland nach Hilligenley konnten wir gerade bei nur 7 BFT. von hinten testen, wie wahnsinnig kurz und steil die nur meist bis 90 cm hohen Wellen waren und wie schwer sie uns das Vorankommen machten. Es gab oft zwei Wellentäler auf der Länge eines Nordkapp. Unsere Spritzdecken standen bei überholenden Wellen meist bis 40 cm unter Wasser. Das Surfen war nur sehr erschwert möglich, wir mußten aus Zeitgrüpnden gegen die auflaufende Flut paddeln. Die Beinahekenterungen meiner Mitfahrer, die ich beobachtete und bei denen sie schon den Ellenbogen unter Wasser hatten, wurden übrigens durch Kanten pariert, nicht mit dem Paddel.

Bei Fliegern ist das ganz anders, die Verkehrsluftfahrt untersucht akribisch und findet 2002 z. B. noch als erschreckliche Ursache tödlicher Unfälle den Hauptgrund CFT: controlled flight into terrain. Nix technische Probleme, schwere Navigationsfehler! Quelle: Statistic in : Flight international. - Interessant auch, das bei den Profis dort auch Starrsinn und Kooperationsunwilligkeit auftreten. Einer landet, der andere wählt den Modus Go-Around, Ergebnis crash.
Deshalb spart man den Menschen dank Technik im neuen Airbus immer weiter aus.
Statt Pilot und Copilot gibt es im Cockpit des A 380 einen scharfen Schäferhund und einen Piloten für die Ansagen. Der Hund beißt, falls der Pilot die Technik berühren wollte.

Bei Paddlern dürfte auch die Bora, der Sturm selber unschuldig sein, wir Menschen neigen zu Fehleinschätzungen und echten Fehlern.
Beim seakayaking ist man in Notlagen meist auf sich gestellt. Kein Kehrwasser lockt, keine Fluchtmöglichkeit, Abbruch der Fahrt draußen auf See geht nicht. Auf der Nordsee z.B. kommt die spezielle Problematik der Tide dazu.
Gute Kursleiter haben manchen Nordseekurs komplett auf der Hallig aussitzen lassen. Die Paddler sicherten die Hallig vor dem Wegfliegen, in dem sie ihre Zelte daran festbanden Das war besser so, im aufgewühlten Wattenmeer wird man zwar gefunden, meistens, fragt sich nur wann, und in welchem Zustand...
Es braucht übrigens nicht mal nennenswert höhere Wellen, um dort eine Ohrenspülung zu kassieren. Geringer Wellenabstand, Winddruck, Böigkeit schaffen auch ohne wirklich hohe Wellen ein Disaster.
Ich denke auch, daß gerade die Schwerwettergewohnteren Fahrer leichter in große Gefahr kommen. Da sie aber schneller sind, haben sie oft grad noch das Ufer erreicht.
moin moin Eckehard
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