Skeg + Segel

Hallo Paddelfreunde, habe mir ein Skeg für`s Kajaksegeln gebaut und nach dem ersten Test habe ich keine Abdrift festgestellt. Genau lässt sich das jedoch nur mit GPS ermitteln;-) Hat jemand Erfahrung wie groß so ein Skeg sein sollte?
Mein Skeg hat eine Fläche von ca. 40 x 23 cm und ich habe mich nach den vorhandenen Karbonplattenmaßen orientiert. Die Firma Feathercraft bietet ein Skeg von 24 x 6 cm an, welches mir viel zu klein erscheint. Dann wäre noch die Frage wo der optimale Befestigungspunkt ist. Jetzt habe ich den Skeg nahe am Segel befestigt (unterhalb vom vorderen Gepäcknetz) weil da die seitlichen Kräfte am größten sind. Andere Kajaks haben den Skeg mittig platziert... warum kann ich mir nicht erklären. Und jetzt habe ich noch eine Anmerkung zum Segel.... bisher bin ich nur mit Treibsegel in verschiedenen Größen "gesegelt". Momentan habe ich ein Action Pacific Sail mit 2,2qm Segelfläche welches sich bei meinem Bootsquerschnitt nur mit Stabilisatoren "Segeln" lässt..... bei der 1,6 Segelgröße ist das noch ohne Stabilisatoren (für versierte Paddler) ) möglich.
Jetzt habe ich mir ein Segel vom "Kayaksailor" bestellt mit dem man auch am Wind Segeln kann.... ohne das es gleich anfängt zu flattern. Hat mit diesem Segel schon jemand hier im Forum Erfahrung gesammelt? Bis jetzt kann ich mein Segel inkl. der Stabilisatoren und dem Skeg problemlos in eine Gepäckluke verstauen und bei Bedarf (Wind) aufbauen (10 min). Ich hoffe es ist dann auch noch mit dem neuen Segel möglich:-)
Über Tipps rund ums Kajaksegeln wär ich dankbar. Ahoi Richard

Hey Richard,
finde das Thema auch echt spannend und bin dabei über diese Seite gestolpert. Sie enthält sehr viele Infos. Befasst sich allerdings vornehmlich mit Flat Earth Kayak Sails (die gute Kritiken bekommen, auch hinsichtlich Einfachheit der Bedienung und Montage sowie Gewicht im Vergleich zu Kayaksailor)...Siehe auch hier.
Beste Grüße
Jorge

Hallo Jorge, danke für den Tipp. Dieses Segel (Flat Earth) kam auch schon in die engere Wahl.... einfach in der Bedienung und auch zum Segeln "am Wind" geeignet. Für Kajaks ohne Ausleger / Stabilisatoren wäre es für mich die 1. Wahl (es gibt das Segel von 0,7 bis 1 qm Größe) Da ich aber mit Stabilisatoren Segeln möchte kann ich die Segelfläche mit dem Segel von Kayaksailor auf 1,6qm Segelfläche + Genoa erhöhen... und da hoffe ich das da die Post abgeht ;-) Das Segeln mit Stabilisatoren gibt mir ein angenehmes Sicherheitsgefühl bei kalten Wassertemperaturen und die behindern mich absolut nicht beim Paddeln und ich kann die so einstellen das sie über dem Wasser schweben (kein Reibungswiderstand).
Ahoi Richard

hi,
was mich interessieren würde:
wo hast du diese schicken Ausleger her, so was such ich schon lange.
gruss andreas

Hallo Richard,
was Dich interessiert, heisst "Lateralpunkt" und ist hier kurz beschrieben [de.wikipedia.org] es geht dabei um die Projezierte Fläche unter und über Wasser von der Seite gesehen.
Der Unterwasserpunkt muss etwas hinter dem Überwasserpunkt sein. Dabei muss das individuell bei jedem Boot so sein, dass das Boot dabei leicht Luvgierig reagiert wenn man das Steuer loslässt aus Sicherheitsgründen, das heisst der Bug muss sich in den Wind drehen.
Du findest sicher in verschiedenen Segler - Seiten genug interessantes darüber.
Viele Grüsse, Paul

Die zuträgliche Größe des Skegs beim nachträglich besegelten Kajak hängt von der Segelfläche, den Rumpflinien und vom Kurs ab. Nach Augenmaß liegst Du ganz gut, finde ich.

Ein kleineres bzw. nicht zu großes Skeg/Schwert/... ist bei mehr Wind ein Sicherheitsgewinn, weil Böen eher in Abdrift umgesetzt werden können. Steht nicht bei Wikipedia und dürfte deswegen auch nicht genannt werden, ist aber bei Plattbodenfahrern bekannt, dass man bei Schlechtwetter weniger Schwert steckt.

Mit einem schnellen Boot, das entsprechend beschleunigt, fällt man in Böen ab, um nicht zu kentern oder auffieren zu müssen. Wegen der eigenen Geschwindigkeit nimmt der scheinbare Wind entsprechend ab. Weil es auch nicht bei Wikipedia steht, ein Beispiel dazu: Du (oder wer auch immer) fährst Am Wind bei Windstärke 5 etwa 12 Knoten. An Bord hast Du, weil der Fahrtwind sich vektoriell dazuaddiert, Windstärke 6 bis 7 als den sog. Scheinbaren Wind. Der Wahre Wind, mit 5 Bft wie gesagt, käme wahrscheinlich halb und ist während der Fahrt nur von theoretischem Interesse. Kommt nun eine Böe mit 7 angerauscht und Du luvst an, hast Du kurzfristig 8 bis 9 Bft als Scheinbaren Wind: Irgendwann verliert das Boot dann an Fahrt oder Du liegst im Bach, was viel wahrscheinlicher ist. – Fällst Du dagegen odentlich ab, könnte das Boot z.B. auf 20 Knoten beschleunigen und Du hättest bei dem Beispiel Raumschots sogar einen geringeren Scheinbaren Wind als vorher bei Halbem Wind auf Am-Wind-Kurs. Es könnte zwar theoretisch anders sein, aber ist es nicht. Für schnelle Boote liegt die Rettung in Lee, für Kutter in Luv.

Noch mal zu Deinem Boot. Von gängigen europäischen Segelboote kann man sich sicher vieles abgucken, würde aber auch an den labilen Rumpfstrukturen von gepaddelten Booten scheitern. Für Dein Boot könntest Du vielleicht bei multihull.de ein paar nützliche Gedanken und Links finden. Grundsätzlich ähnelt es ja historischen Trimaranen, ist leicht gebaut, sparsam besegelt und hat labile Verbindungen zu Auslegern mit wenig Auftrieb. Nicht schlechter deswegen, aber anders.

viel Spaß

Hallo Paddelgemeinde, danke für die Tipps ..... je mehr ich mich mit dem Thema Skeg beschäftige des so größer werden die Fragen. Ich denke ich werde es bei der Größe belassen und den optimalen Befestigungspunkt durch verschieben herausfinden.
.... für Andreas : Die Ausleger sind von der Firma "Hobie" ... sind leicht, zum Aufblasen und schnell zu montieren. Ich habe die Befestigung an meine Bootsform angepasst und das Auslegerrohr um ein Drittel gekürzt.
Gibt es hier Paddler die ein Segel nutzen? und was für ein Typ?
Im Falbootforum gibt es viele Segelnutzer aber bei Segelflächen von ca. 3-5 qm fällt das Paddeln weg... man kann nur noch mit dem Stechpaddel rumstochern. Der Aufbau bei dieser Größe ist auch langwierig ....der Mast muss an den Auslegern abgespannt werden, die Ausleger haben Doppelrohrbefestigung und die Seitenschwerter müssen montiert werden..... ist mir persönlich zu viel Aufwand:-( Ahoi Richard

Zitat
Richard09
Im Falbootforum gibt es viele Segelnutzer aber bei Segelflächen von ca. 3-5 qm fällt das Paddeln weg... man kann nur noch mit dem Stechpaddel rumstochern. Der Aufbau bei dieser Größe ist auch langwierig ....der Mast muss an den Auslegern abgespannt werden, die Ausleger haben Doppelrohrbefestigung und die Seitenschwerter müssen montiert werden..... ist mir persönlich zu viel Aufwand:-( Ahoi Richard

Das stimmt doch alles gar nicht!

Hallo Richard,

drei Segel - je nachdem wofür:

Opti-Segel mit 3,5 m² zum gemütlichen Touren. Sofern das Boot länger als ein Opti ist, kann man den Baum weglassen. Mast und Spriet kann man sich bei den zu erwartenden Belastungen im Baumarkt kaufen. Alternativ gäbe es ein Jüngsten- bzw. Sturmsegel für Optis (1,8 m²) mit hohl geschnittenem Achterliek für rund 90 €

Älteres, lattenloses "Sturm"-Segel (4,6 m²) vom TC-Windsurfer. Kann man stufenlos reffen, indem man das Segel auf den Mast rollt. Die Mastöhe ist nicht ganz der wahre Jakob.

Sunfish-Segel (7 m²) mit Holzmast, noch nicht optimal adaptiert.

viele Grüße

Hallo im Land,
ich habe mein Kayak mit Schwimmern aus grauem Abwasserrohr bestückt, je Seite ca. 1,4m.
Auslegerweite je Seite ca 0,9m, Segelfläche Großsegel ca. 4qm, Vorsegel 1,7qm.
2 Schwerter an den Seiten individuell einstellbar beim Segeln. Klemmvorrichtung der Ausleger Voriabel aus Aluminium gefertigt.
Kann sehr gut mit vollen Schlag das Doppelpaddel ausholen.
Beim Segeln komm ich hoch an den Wind und kann gut kreuzen.
Bei BF 5-6 wirds sehr Lustig, hierfür habe ich mir noch Backup Schwimmer an den Seiten des Kayaks befestigt, aus halbierten Schwimmnudeln. Ich fahre nur mit Spritzdeck und Sicherheitsausrüstung raus.

Jetzt habe ich alles als einen Trimaran um gebaut, Schwimmer 3,80m Länge, Auslage je Seite 1,40m.
Doppelte Segelfläche. Schwimmer Eigenbau aus Sperrholz. Mast 6,5m, Rigg aus Alu.

Grüße
Magdy

Moin!

Zitat
Lutz
Das stimmt doch alles gar nicht!

Wenn der den Triton Ladoga 2 mit großer Besegelung meint, hat er schon recht. Hier meine Erfahrungen und hier der Thread im Faltbootforum dazu. Ich hätte das Teil an Land nach den Segelaktionen anzünden können ... :-((

Allerdings hatten wir mit dem Triton Vouksa und selber Besegelung auch Spaß, obwohl der Aufbau lang dauerte und man nur mit Stechpaddel gut vorwärts kam:



Marc

Hi,

das Großsegel sieht gut aus. Die Fock hängt ziemlich hoch und der Vorstag geht weit nach vorn (?)

Mein erster Ausleger war auch aus PE-Rohr (110 mm), nur zu Versuchszwecken um zu sehen, wieviel oder wie wenig Auftrieb man braucht. Er steht inzwischen in der Requisitenkammer, denn er bremst relativ stark. Wenn ich ihn so eingestellt hattte, dass seine Kiellinie nach achtern leicht anstieg, ging es besser.
Grundsätzlich sage ich mir, dass ein Ausleger in einer bestimmten Größe/Form immer gleich viel bremst. Den Auftrieb bestimme ich mit der Länge der Auslegerarme, die allerdings auch Grenzen unterworfen ist.



Chris

Moin!

Zitat
Haubentaucher
das Großsegel sieht gut aus. Die Fock hängt ziemlich hoch und der Vorstag geht weit nach vorn (?)

Meintest Du mein Boot(e)? An sich waren die Einzelteile richtig gut. Alles war überraschenderweise recht wertig gefertigt, gerade auch die Segel und die Torpedos funktionierten klasse. Aber zusammen funktionierte nix.
Ich habe ja hier eine technische Zeichnung, da kann man die Verhältnisse noch besser begutachten.

Die Fock hat auch keinen Stag, die wurde mit dem Fall hochgezogen und an vorhandenen D-Ringen mit eine Tampen befestigt. So kann das Segel höher oder niedriger gesetzt werden. Hat aber trotzdem nix gebracht ... :-(


Marc

Hallo Kajaksegler, habe dieser Tage mein neues Segel bekommen.... gute Verarbeitung (obwohl es aus den Staaten kommt ><). Nach der ersten Trockenübung (s.Foto) bin ich erstaunt wie leicht sich der Mast von über 2m Höhe mit nur einen Handgriff in nur 3s aufrichtet . Am nächsten Wochenende werde ich es auf dem Wasser testen.
Ahoi Richard

Zitat
Marc
Meintest Du mein Boot(e)? An sich waren die Einzelteile richtig gut. Alles war überraschenderweise recht wertig gefertigt, gerade auch die Segel und die Torpedos funktionierten klasse. Aber zusammen funktionierte nix.
... So kann [die Fock] höher oder niedriger gesetzt werden. Hat aber trotzdem nix gebracht ... :-(

Auf der Zeichnung sieht das ungewöhnlich aus. Ich würde erwarten, dass der Segelhals der Fock erheblich weiter zurück in Richtung Groß geführt würde, damit das Vorliek steiler steht*. Um evetuelle Fehler in der Segelstellung besser beobachten zu können, würde ich beide Segel mit Trimmfäden fahren. Man vermeidet damit, die Segel versehentlich zu dicht oder zu lose zu fahren und hat einen besseren Überblick über den geeignetsten Twist im Achterliek des Großssegels.

Statt einem Achterstag würde ich entweder Backstage oder nach hinten gesetzte Wanten fahren. Der Achterstag ist in Verbindung mit dem Segel und dem Mast unzweckmäßig.

------------------------
Wie ist es mit dem Ruderdruck? Der müsste relativ groß sein, wenn das Schwert nicht in der hinteren Position ist? Wie ist er in der hinteren Position?

Das größere Schwert wird in jedem Fall mehr bremsen, verhindern, dass Segeldruck schnelller in Geschwindigkeit umgesetzt wird und damit einen Rattenschwanz anderer Unannehmlichkeiten nach sich ziehen. Wenn schon ein größeres unbedingt sein muss, dann ein tieferes, noch weniger quadratisches.

Kannst Du auch aufrecht segeln, ohne dass der etwas unförmig anmutende Ausleger so stark bremst? Die Dinger erinern mich an PE-Rohre, für die ein Bastler sich mal einen Schwung Endstücke für vorne und für hinten hat machen lassen und die dann online verkauft hat. Ein Rumpf mit vollkommen geraden Außenlinien und ohne Kielsprung, läuft aber nicht. Man kann das Übel übersichtlich halten, indem er so schmal ist, wie irgendwie möglich. Die Malanesia von Wharrham tut das so, wird allerdings auch aus anderen Gründen nicht sonderlich flott.
In der Weise gefahren, die man auf dem Foto sieht, wirkt der Ausleger wie ein energischer Konterschlag mit dem Paddel – zieht Dich also schwerstens nach Lee. Das Verhalten ist bei klassischen Trimaranen und den heutigen "broken wings" grundsätzlich erwünscht, weil ein Ausweichen nach Lee ein leicht laufendes, flottes Boot am besten vor einer Kenterung schützt. Der Leepod beim Broken-Wing und etlichen anderen Konstruktionen ist zwar neuzeitlich, hat sich nach positiven Erfahrungen damit aber schnell verbreitet.
Taucht mein Ausleger so wie Deiner in Lee ein, leitet das eine Halse ein, wenn ich weiter nichts tue. Dabei ist er schmäler, hat ganz sicher einen geringeren Wasserwiderstand und hängt an einem halb so breiten Rumpf mit längerer Lateralfläche.

Wie auch immer, hier willst Du Deine Segeltragefläche erhöhen und kannst mit der sofort einsetzenden Notbremse wenig anfangen. Sofern dasTeil schon bei normaler Fahrt ein Notfallmanöver unterstützt, passt die gesamte Abstimmung nicht. Kann man mit Kinderfahrzeugen vergleichen, die eine Fliehkraftbremse haben, damit der Kleine bergab nicht zu schnell wird.
Das hieße bei Dir – sofern meine Annahme überhaupt richtig ist – entweder weniger Segelfläche, die von den Auslegern besser getragen wird oder richtig geformte, optimierte Auslegerrümpfe, die sich u.a. kontinuierlich nach hinten verjüngen, Wellenbildung reduzieren, und an etwas längeren Auslegerarmen montiert sind, damit sie nicht ständig pflügen.

Chris

* Bitte keine Vergleiche mit "ja aber die Gorch Fock" oder der Kogge von Störtebecker, weil beide nicht ähnlich genug sind.

Moin Chris!


Du, ich habe das Projekt - wie beschrieben - begraben. Oder ins Wasser getragen ohne es zuvor aufzubauen.

Nochmals in Kürze: Die große Triton Besegelung klappt passabel mit dem Vouksa 2, die geht überhaupt nicht am Ladoga 2. Da ich den Vouksa 2 gegen den Ladoga 2 getauscht hatte, weil wir a) ein schnelleres und noch besseres Segelboot haben wollten und b) endlich einmal einen K2 habe ich den Vouksa 2 natürlich am Jahresanfang verkauft als ich den Ladoga 2 gekauft hatte. Ein halbes Jahr und viel Frust später habe ich den ganz Mist verkauft, weil c) alle Maßnahmen um dem Ladoga 2 Manieren beizubringen teuer geworden wären und d) wir beide lieber im Laminat Einer paddeln als im Gummizweier.

Weiterhin finde ich's immer noch ziemlich ... unschön ... das man über 4.000,00 EUR für das Teil (L2 + Besegelung + 2. Seitenschwert + Klampen + Stechpaddel + ...) bezahlt, ab Werk aber nicht damit das machen kann, was auf dem Prospekt steht: Segeln. Ich habe noch kein Klepper oder Pouch gesegelt, aus den Darstellungen der Inhaber kann ich aber ableiten, dass das wohl funktioniert. Und das Argument, dass man die Besegelung nur als Treibsegel benutzen kann lasse ich nicht gelten, denn dann muss ich das Dingen auch gegen den Wind vernünftig Paddel können. Und das klappt aufgrund der Ausleger nimmer ...

OK, ich merke, ich steigere mich wieder in dieses Thema rein ... also ganz schnell wieder den Stöpsel rausziehen, dass das Teil vom Radar verschwindet ... ;-)


Marc

Schau mal unter Kajak Ausleger bei ebay. Da bekommst du 2Stk unter 50 Euro. DIm sind wie die Hobie sidekicks, nur wesentlich preiswerter.