Kennt jemand Double Dutch Carbon Paddel Flow oder Gull

Moin,
meine Frau hat in einer Schulter Arthrose und nach mehrstündigen Touren Schmerzen. Paddeln möchte sie nicht aufgeben und deshalb vom Robson Voyager auf ein möglichst leichteres und kleineres Paddel umsteigen.
Bei meinen Recherchen bin ich auf Double Dutch gestoßen. Die Touring Carbon-Paddel sind sehr leicht, haben einen Schaumkern, und sind mit Preisen von rund 300 Euro bezahlbar.
Kennt jemand diese Paddel? Sind sie empfehlenswert? Wie ist es mit dem Flex, Schlupf und Flattern der Paddel. Gibt es unterschiedlich flexible Schäfte?
Oder sollten wir doch lieber noch etwas sparen und zum Werner Athena oder Kalliste greifen?
Gibt es arthrose-geplagte Paddler, die evtl. Empfehlungen zur Paddelwahl geben könnten.

Gruss
Jan

Zitat
Joschi
Gibt es arthrose-geplagte Paddler, die evtl. Empfehlungen zur Paddelwahl geben könnten.

Hallo Jan,

ich bin so ein arthrose-geplagter Paddler, jahrelang habe ich bei mir ein Impingement-Syndrom vermutet bis ich endlich mal zum Orthopäden bin und die Röntgenbilder das Desaster in beiden Schultern verdeutlichten. Nun aber zur guten Nachricht, aus jahrelanger Erfahrung mit Kniearthrose weiß ich, dass Bewegung neben entsprechenden Nahrungsmittelergänzungen eine der wichtigsten Therapieformen ist um mit Arthrose zu leben.

zitiere mich mal selber aus einen älteren Beitrag:
"Da ich ja durch meine Knie schon "arthroseerprobt" bin, weiß ich wie ich damit umzugehen habe und werde bei meinen altbewährten Mitteln bleiben (Grünlippmuschelextrakt, Kollagen-Hydrolysat, Braunhirse und Hagebuttenpulver) zusätzlich verzichte ich auf Schweinefleisch und versuche Überlastungen zu vermeiden, also eine Balance zwischen Verschleiß und Regeneration herzustellen. Bewegung ist wichtig um den Knorpel zu ernähren und zur Regeneration anzuregen, wird zwar nicht mehr neuwertig aber funktioniert ganz gut (Erfahrung Knie)."

Mit dem Paddeln aufzuhören ist also keine Option und würde die Arthrose wegen Bewegungsmangel eventuell begünstigen, extrem wichtig ist es allerdings eine Überlastung zu vermeiden. Deshalb unbedingt ein Paddel mit möglichst kleiner Fläche und flexiblen Schaft benutzen, auch sollte es nicht zu lang sein.

Zu den von Dir genannten Paddeln kann ich leider nichts sagen, da ich ausschließlich Wing paddle. Voraussetzung ein Wingpaddel zu benutzen ist ein im Einstichbereich nicht zu breites Boot und eine einigermaßen gute Paddeltechnik, wobei eine gute Technik aus orthopädischer Sicht sicher vorteilhaft ist.
Das Wing hilft dabei eine gute Technik zu erlernen und fördert diese, die meisten die sich einmal an ein Wing gewöhnt haben, können und wollen kein "normales" Paddel mehr benutzen.

Obwohl ich kein Freund von Grönlandpaddeln bin und diese aus Carbon etwas am Ziel vorbei finde, wäre auch das (weil leicht und wenig Fläche) eventuell einen Test wert.

Grüße, Bernd

Hallo Bernd,

genau Bewegung ist wichtig, das sagte der Arzt auch. Das mit den anderen Mitteln muss ich meiner Frau mal erzählen.


Grüße
Jan

Moin Jan,

das Gull fahre ich seit 2004. IMO ein super Paddel, null Flattern - aber : bocksteif und kein Flex.

seit 2008 hab ich noch das Breeze, geteilte Version, ebenfalls ein tolles Paddel. Teilung top, kein Spiel, ebenfalls kein Flattern und ebenfalls steif wie ne Brise.

Beide Paddel auch im ausgiebigen Salzwassereinsatz.

Bin jetzt Ende 58 und bislang keine Schulterprobleme.

Beste Grüße

hm, ich seh grad auf der Seite von Double Dutch - und das hab ich im Eingangsthread von Jan wohl überlesen - das die aktuellen Modelle
einen Schaumkern haben. Das haben meine Paddel nicht , was ich sehr gut finde. Paddel mit Schaumkern mag ich nicht.
Insofern kann ich auch zum Handling der aktuellen Modelle nichts sagen...

so - und nun schenk ich mir nen Glas Roten ein und verdau erstmal das Wahlergebnis.

schönen Abend in die Runde
Rudi

Hallo Rudi,

also Flex-Schaft sollte schon sein, da muss ich bei Double Dutch mal nachfragen. Was hast du gegen Schaumkern?

Lass dir den Roten schmecken.

Gruß an alle
Jan

Zitat
Joschi
genau Bewegung ist wichtig, das sagte der Arzt auch. Das mit den anderen Mitteln muss ich meiner Frau mal erzählen.

Man sollte nicht völlig verdrängen, dass ein Arzt Medizin studiert hat, damit er jedem was anderes raten kann. Wenn Gischt als Ursache auszuschließen ist, könntest Du drei Mal täglich Eisbein oder Spareribbs essen und dazu eine große Dose Bier trinken ohne, dass es Deiner Schulter schadet.

Abgesehen davon gilt der altdeutsche Wanderschlag als Gift für die Schulter. Ob der Wanderprügel nun 100 Gramm mehr oder weniger wiegt ist reine Kosmetik. Ich könnte mir vorstellen, dass Deine vorherige Idee, die mit dem Epic Midwing, besser für Deine Schulter wäre. Ich würde die Bewegungsabläufe mit dem Arzt, wahrscheinlich ja einem Orthopäden, besprechen .. vielleicht fragen, was er von Brustschwimmen hält (?)

gelenk-klinik.de kennst Du ja wahrscheinlich. Wenn Du mal Ersatzteile brauchst, gehe am besten dorthin, wo sie Dir genug Morphium geben, denn die Schmerzen müssen barbarisch sein, wenn ich dem Kumpel glauben darf, der nach Einsetzen seines Kniegelenks nur Ibuprofen bekam. Die Glücklichen, die Morphim bekamen haben sich im Krankenhaus gelangweilt, so gut ging es ihnen. Da wäre mir drohender Morphnismus tausendmal lieber.

Chris

Moin Chris,

da ist etwas durcheinander gekommen. Ich bin derjenige, der nach einem Probepaddeln mit Wing auf Wing Paddel umsteigen möchte. Meine Frau hält nicht soviel von den Wing Paddeln (zumindest noch nicht). Deshalb dachten wir daran ein kleineres normales Blatt wie z.B. das Flow zu beschaffen.
Ob sich damit die Schmerzen verringern oder vermeiden lassen wissen wir natürlich auch nicht.

Interessant finde ich deine Bemerkung zum Brustschwimmen. Siehst du da eine Verbindung zur Paddeltechnik bei den Bewegungsabläufen?

Die Sache mit den Ärzten und den Heilmitteln kann man sehen wie man will. Da hat jeder seine eigene Meinung und so soll es auch sein.

Grüße
Jan

Hi Jan,

ja-nee die Meinung der Ärzte ist eine Sache, die Ursachen für Arthrose und Faktoren, die das Verstärken, sind aber biologisch bedingt schon sehr vielfältig. Man kann erblich belastet sein und hat schlechte Knorpelsubstanz oder hohe Harnsäurewerte, teilweise spielen Fehlhaltungen oder Fehlstellungen eeine Rolle, auch zurückliegende Verletzungen an Gelenken können dazu führen. Ich z.B. werde wahrscheinlich mal wegen einer Sportverletzung, die dann 30 ... 40 oder noch mehr Jahre zurückliegt, ein künstliches Kniegelenk kriegen. Natürlich nach dem jetzigen Stand der Medizintechnik. Daher auch mein Interesse daran.

Für alle Gelenke ist eine stützende Muskulatur gut. Zu viel natürlich nicht, weil Bodybuildern beim Training dann und wann mal ´ne Sehne abreißt (Schraubhaken, Sehne einhängen, anwachsen lassen, weitermachen)
Brustschwimmen mit guter Technik, also ohne Hohlkreuz, usw. gilt als eine der schonendsten Sportarten, die Kraft und Kreislauf gleichermaßen trainieren. Das Schultergelenk wird in viel höherem Maß als die meisten anderen Gelenke von der Muskulatur zusammengehalten. Gute Schultermuskulatur ist also auch gut fürs Gelenk.

VG

Mit Schaumkern aufgeblasenen Paddel mag ich auch nicht, dass ist ungefähr so, wie zwei Styrpodurplatten am Schaft zu haben. Allerdings ist Schaumkern nicht gleich Schaumkern, oft geht es nur darum das Laminat zu versteifen und hat keinen ungünstigen Einfluss auf die Form.

"Meine Frau hält nicht soviel von den Wing Paddeln (zumindest noch nicht)"
Wie wäre es denn mit dem guten alten Braca IV, die Blattform ist fast identisch mit dem Epic Mid Wing, kleinste erhältliche Blattgröße 635 cm2 (Epic Small Mid Wing 735 cm2) und etwas günstiger dürfte es auch sein.

Bei einer einigermaßen sauber ausgeführten Wingtechnik, wird im Gegensatz zum, wie Chris es nennt "altdeutschen Wanderschlag", das Gelenk nicht ungünstig belastet, die Gelenkkugel wird eher aus der Gelenkpfanne gezogen als herein gedrückt. Beim "Altgermanischen" entsteht ein Druck auf das Gelenk (Druckarm = vergleichbare Belastung Liegestütz = Gift = Gelenk bei Überlastung irgendwann im Eimer)

Grüße, Bernd

PS sorry, Gelenkpfanne kann man das beim Schultergelenk nicht wirklich nennen, Gegenstück zur Gelenkkugel wäre wohl passender

Hallo Joschi,

bei Paddeln mit Schaumkern habe ich immer das Gefühl, das Paddel nicht so sauber durchs Wasser ziehen zu können.

Mag Gewohnheit sein, ich mag sie halt nicht.

übrigens ist es ja nicht so, das man mit einem normalen Paddel keine steile Technik fahren kann und keine ausgeprägte Oberkörperrotation hinbekommt.
Wolfgang Pfitzenreuter, der mal den Hiddenseemarathon in 7 Std gefahren ist ( und das bei Hackwetter) sagte mir vor einigen Jahren, als ich überlegte auf Wing umzusteigen : lass es. Wenn Du nicht aus dem Rennsport kommst und es von klein auf gelernt hast, brauchst Du unendlich lange, um eine saubere Technik zu fahren. Und wenn keiner da ist, der Dich ständig korrigiert, schleichen sich sehr schnell Fehler ein, die Dir auf Dauer die Knochen schreddern - und auf meine Frage nach dem Geschwindigkeitsvorteil meinte Er nur, das es bei Otto Normalpaddler überschätzt wir.
also Ich wäre vielleicht - bei sauberer Technik vorausgsetzt - 10 Minuten schneller gewesen. und das auf 70 Km ? wozu ???
wie gesagt, bei den Rennpaddlern, alles ok. aber wenn ich seh, wieviele so ein Wing völlig falsch handhaben ( kann sogar ich erkennen )
dann frag ich mich was das soll. Ist aber offensichtlich schick geworden. Nun ja ..

Beste Grüße aus dem Pott
Rudi

Sicherlich empfielt jeder, was er selbst benutzt, außer er hat es geschenkt bekommen und ist unzufrieden damit.
Mich erinnern diese Geschichten an einen alten Paddelkameraden, der auf sein Kober Regatta und auf seinen Struer schwört, weil danach ohnehin nur noch buntes unnützes Plastik gekommen ist, das alles auch nicht besser läuft, sondern nur wegen dem härteren Training schneller gefahren werden kann. Er ist sonst ein netter Kerl, mit dem man prima einen heben kann.

Nun haben die wenigsten diesen Marathon überhaupt und wenn dann nicht in 7 h gefahren. Dafür hättte ich einen leitenden Chirurgen zu bieten, der ein erfolgreicher Rennsportler ist und das exakte Gegenteil empfielt. Mit einer (genügend) schlechten Technik seien sogar Brustschwimmen und Joggen ungesund. Schulterprobleme bei Wingpaddlern sind selten. Unter Wanderpaddlern kennt quasi jeder mehrere, die dort und teils auch am Ellenbogengelenk Probleme haben. Die Wanderfahrer, die gelegentlich einen tauben kleinen Finger und einen fast tauben Ringfinger haben, arbeiten mit größer Wahrscheinlichkeit auf ein Ulnarisrinnensyndrom zu. Das macht aber nichts, weil es weder Knochen noch Gelenke betrifft und die Operation von jeder Kasse bezahlt wird.
Das einzige vielleicht nennenswerte Risiko beim Wingpaddelfahren ist, dass man zu viel des Guten tut, zu weit rotiert und dadurch Bandscheiben der Lendenwirbel vorschnell verschließen. Das Risiko ist aber gering und außerdem leicht umgehbar. Mit etwas (nicht ununterbrochener) Anleitung sollte man nach 100 km mit einem Wingpaddel so fahren können, dass man besser, angenehmer, schonender und vielleicht auch schneller als mit einem Wanderpaddel fährt.
Die Technik lässt durchaus etwas Interpretationsspielraum wenn man sich die verschiedenen Fahrer ansieht. Es gibt jedenfalls mehr Leute, denen eine völlig miserable Technik mit einem Wing nichts schadet als umgekehrt. – Letztlich ist es ja jedem unbenommen ...

Tschö, Bier ist alle,
Chris

tja Chris, so hat jeder sein Päckchen zu tragen. Ich hab noch was im Glas.

gutgehen
Rudi

"Double Dutch" scheint niemand zu kennen, und der ganze Thread ist recht bunt.

Deshalb werfe ich ganz vorsichtig meine Empfehlung in die Debatte: Grönlandpaddel, und zwar ein möglichst flexibles Modell. (Meines wurde vor ca. 20 Jahren gebaut und ist nicht kommerziell erhältlich. Falls ihr im "Norden" wohnt, könnt ihr es gerne mal ausprobieren.) Dazu eine ordentliche Paddeltechnik.

Im direkten Vergleich gegen das Top-Modell von Werner, das ich auch habe, schneidet das GP besser ab, was den gelenkschonenden Effekt betrifft. Ist natürlich subjektiv.

Beste Grüße
Karl

Ich finde auch, ein GP scheint eine sinnvolle Alternative zu sein.
Es führt einen in Richtung Rotieren, man muss die Technik ändern um ordentlich Vortrieb zu haben.
Learning bei doing, geht fast von selbst, man merkt deutlich, wenn ein Zug "gut" war.
Die Nullstellung schont die Handgelenke, mein Eastpole wiegt nur 670g.
Letzt war ich mit dem Wing(Kajner 1 M) meiner Frau unterwegs, auf Anhieb, ohne Anstrengung 1km/h schneller.
Noch mit Abstrichen in der B-Note, ein Gespritze und Geplatsche.
Beim Surfen gegen die Strömung hätte es mich beinahe reingezogen, so hat es sich beim Korrekturschlag in einem Wirbel verankert.

Vielleicht wäre es das Beste, immer mal wieder verschiedene Paddel(arten) zu benutzen, um einseitige Belastung zu vermeiden.

@ Rudi Fetting

Auszug:...Und wenn keiner da ist, der Dich ständig korrigiert, schleichen sich sehr schnell Fehler ein, die Dir auf Dauer die Knochen schreddern - und auf meine Frage nach dem Geschwindigkeitsvorteil meinte Er nur, das es bei Otto Normalpaddler überschätzt wir......

Ich paddel erst seit 4 Jahren und habe sicherlich Null-Technik..Ich paddel nach dem Wohlfühleffekt und da bin ich sehr schnell vom Europaddel auf Wing umgestiegen und bereue es keinen Tag.Letztens habe ich für eine Tour auf der Ruhr,Kettwig/Mülheim und retour das Europaddel genommen und es paddelt sich wesentlich schwerer und ich bemerkte meine Arme deutlich,besonders im oberen Arm/Schulterbereich..ähnlich ergeht es mir mit dem Grönlandpaddel,da kommen aber die Beanspruchung der Handgelenke hinzu.Ich kann alle 3 Arten von Paddel auf Strecke paddeln,aber keines so leicht und wirkungsvoll wie das Wingpaddel.
Ich bin schneller und kann noch schneller sein als mit dem EP,bleibe aber "schmerzfrei".Ich beziehe mich auf stehende Gewässer und keine fliessenden.Die Ruhr "stand"an diesem Tag.
Jeder Paddler wird irgendwann seinen Paddelstil finden,ob er optisch,wie technisch das A und O ist,bleibt zu vernachlässigen.Hier meine ich Wanderfahrer und keine Rennfahrer.

@ Haubentaucher

in deinem letzten Posting von dir finde ich vieles wahres bzgl. des Wing Paddel wieder.

@ Nutria

Ich wechsle sehr oft meine 3 Paddel durch ,aber nie auf Wanderfahrten.Da bleibe ich aus meiner Erfahrung heraus beim Wing.

Moin,
es liegt mir fern als Prediger aufzutreten um das Wing zu missionieren, wer mit seinen gewohnten Paddel gut klarkommt und keine Probleme hat, solle auch dabei bleiben. Es ist auch unbestritten, dass einen das Wing nicht unbedingt schneller macht, genau so wenig wie ein angeblich schnelles Boot, jedenfalls nicht in dem Maße wie man das gern hätte oder es sich manch einer vorstellt.

In diesen Thread geht es aber um Schulterarthrose und da hat das Wing nun mal einen entscheidenden Vorteil, weil die Gelenkflächen weniger zusammen gepresst werden und demzufolge bei kaputten oder im schlimmsten Fall nicht mehr vorhandenen Knorpelflächen weniger destruktive Reibung entsteht.

Warum ist das so?
Beispiel normales Paddel:
Der Zugarm ist unverdächtig, die Gelenkflächen werden auseinandergezogen und reiben nicht aufeinander, die Kraft nehmen Bänder und Rotatorenmanschette auf. Der Übeltäter ist der Druckarm, bei diesen werden die Gelenkflächen zusammen gepresst und Reibung entsteht. Nebenbei bemerkt und um die Verwirrung komplett zu machen, je mehr Oberkörperrotation desto größer wird der Druck auf das Gelenk, warum, weil dabei mit zunehmender Rotation der Druck Richtung Körper also auf die Gelenkfläche größer wird. Bei weniger Oberkörperrotation geht zumindest ein Teil des Druckes nach hinten weg und wird von Sehnen, Bändern usw kompensiert.

Beispiel Wing:
Für den Zugkarm gilt das Gleiche wie für ein normales Paddel. Anders der Druckarm, während ein normales Paddel parallel zum Boot durchgezogen wird, wird das Wing vom Boot gleichzeitig seitlich wegbewegt. Um diese Seitwärtsbewegung zu erreichen, drückt der Druckarm nun nicht mehr nach vorn Richtung Bootsspitze sondern direkt seitlich zu dem im Wasser befindlichen Blatt. Das bedeutet für das Gelenk, dass auch hier die Gelenkflächen auseinander gezogen werden und die Kraft von Sehnen und Bändern übertragen wird. Eine zusätzliche Oberkörperrotation ist hierbei nicht mehr schädlich, weil der Winkel wo ein Druck auf das Gelenk entsteht nicht erreicht wird, mit der Oberkörperrotation wird also ausschließlich die Kraft des Rumpfes genutzt ohne schädliche Nebenwirkungen zu erzeugen.

Bei einen Grönlandpaddel ist die gelenkschonende Wirkung auf die geringe Größe der Blattflächen zurück zuführen. Die Oberkörperrotation die beim Grönlandpaddel durch die 0° Verschränkung erzwungen wird hat dabei keine Auswirkungen.

zur Technik:
Da wir hier allesamt wohl eher daran interessiert sind, lange Zeit an unseren schönen Sport Freunde zu haben und weniger nach Bestzeiten hecheln, ist die Technik recht einfach zu erlernen. Das Wichtigste ist wirklich nur das Paddel nach außen zu führen und dabei gleichzeitig die Arme weniger stark zu beugen, als man das mit einen normalen Paddel machen würde. Ob flach oder steil ist auch nicht das Thema, genau so wenig wie die Oberkörperrotation, welche nur dazu dient mit der Rumpfmuskulatur zusätzlich Vortrieb zu generieren. Natürlich ist es sinnvoll auf eine gute Technik hinzuarbeiten aber die muss nun bei weiten nicht so ausgefeilt sein wie bei den Profis (und auch die haben eine große Bandbreite).

die Umstellung:
Das erste mal mit Wing auf dem Wasser wird man sich fragen: "macht das wirklich Sinn?", nach der dritten Einheit gewöhnt man sich daran und nach etwa 200 km ist es normal.
Man kann ein Wing auch vergewaltigen und so nutzen wie ein normales Paddel, das ist dann aber wirklich Gift für die Schulter und macht auch keinen Spaß, das Gute ist, das Paddel lässt einen spüren ob man auf dem rechten Weg ist.

Grüße, Bernd

Rudi, echt?

"Wolfgang Pfitzenreuter, der mal den Hiddenseemarathon in 7 Std gefahren ist ( und das bei Hackwetter) sagte mir vor einigen Jahren, als ich überlegte auf Wing umzusteigen : lass es."

Und wieder ein Konkurrent weniger ><

Ernsthaft: ich halte die Vorstellung, dass ein Wing den Knochen mehr aua macht als ein Europrügel, für pure Phantasie. Alle, die ich kenne, die mal ernsthaft Wing probiert haben, sind dabei geblieben. Und niemand hat gar wegen Schmerzen den Rückzug angetreten. Man sollte halt so klein wie möglich gehen, das gilt auch für mich, der ich mit einem möglicherweise etwas zu großen Bracsa VIII unterwegs bin ... aber am Prinzip, dass ein selbstführendes Paddel die Knochen eher schont, ändert das nichts. Orthopädisch sind die Dinger also kein Risiko, die Frage ist vielmehr, ob man als Seekajaker damit noch alle Schläge so ausführen kann wie gewohnt.

Ich kann auch ein Euro Paddel führen wie ein Wing Paddel, das stellt keine große Herausforderung dar. Insofern wäre ich vorsichtig, was die Bezeichnung Schulterschonend, Schulterbelastend angeht. Alles eine Frage der angewandten Technik und die muss man üben. In der Regel ist auch nicht das Paddel das Problem, sondern eine Fehlbewegung, die mit einem anderen Paddel nicht unbedingt weggehen wird.

Double Dutch kenne ich eher aus dem Kanupolo und Kanuslalom Bereich. Da sind sie teilweise beliebt, teilweise unbeliebt, genauso wie die diversen Wing Paddel Hersteller im Rennsport.

Was ich nicht weiß, aber der jeweilige Händler ist, ob Double Dutch verschieden steife Schäfte verbaut bzw. auf Anfrage einbaut. Bracsa z.b. macht das, hierzu am Besten ebenfalls den Händler anschreiben. Ein Forumsmitglied wird das potentiell zufälligerweise auch wissen, aber Händler/ Hersteller sind da eher in der Pflicht ihr Produkt zu kennen.

"die Frage ist vielmehr, ob man als Seekajaker damit noch alle Schläge so ausführen kann wie gewohnt."
Arnim, bei mir tut sich da aber noch die Frage auf: Braucht man unbedingt so Schläge wie "Bugruder" Hab das mal im Rennboot probiert....><
alles andere (hohe, flache Stütze, Heckruder, Wriggen, seitliche Ziehschläge, Bogenschlag) geht selbst damit (hab ich was vergessen?)

Ja natürlich kann man auch ein normales Paddel wie ein Wing führen, macht aber keinen Sinn und ist genauso unsinnig wie anders herum.