Rollen/Wiederein- bzw. -aufstieg: Kajak oder Surfski?

Eine Anfrage v.a. an diejenigen unter Euch, die beides schon versucht haben:

Annahme: Ihr unternehmt eine mehrstündige Tagestour auf einem Großgewässer bei ruppigen Bedingungen.

Frage: Fühlt ihr euch in einem rollbaren Kajak sicherer als in einem Surfski, oder ist es eher umgekehrt? Und warum?

Moin Arnim,
nachdem wir uns wohl nicht treffen (ich muss an den kommenden WE arbeiten) "quatschen" wir mal hier ein wenig.

Definition: "ruppigen Bedingungen"

1.Starker Wind (so zwischen 5-7 Windstärken)
2.Lufttemperatur so um die 14 °C (ohne Windstärke mit zu rechnen, durch die die gefühlte Temp. ja noch weiter sinkt).
3.Wassertemp. ebenfalls so um die 14 °C
4.Gleichmäßige Wellen mit Schaumkämmen

Was würde ich nun fahren wollen?
Antwort !
Einen rollbaren (schon mehrmals in der Brandung getesteten) Seekajak, bei dem im Zweifel auch der Wiedereinstieg klappt.
Warum ?
Ich denke im Surfski würde mir nach mehreren Std., bei einer Tagestour kalt werden.

Anders wenn es warm ist, dann ist der ski das "Spassgerät" schlechthin und die absolute Nr.1.

Viele Grüße
Jörg

Moin,

war auch für mich eine wichtige Frage.
Unter den beiden Vorraussetzungen, dass man erstens seinen Surfski sicher im Griff hat,
und zweitens den Wassertemperaturen entsprechend angezogen ist, würde ich für mich
immer den Ski bevorzugen.

Ich Rolle jetzt unter Übungsbedingungen seit mehreren Jahren absolut Sicher. Das heisst aber
noch lange nicht, dass mir das unter ruppigen Bedingungen bei derzeit gerade mal 11,5 Grad
kaltem Wasser in einem überraschend auftretenden Ernstfall auch gelingen würde!
Alle erfahrenden Wildwasserpaddler, Polospieler usw. nehme ich natürlich aus.
Für mich würde ich das eher verneinen. Und eine mögliche, misslungene Rolle mit Wiedereinstieg würde auch
im rollbaren Seekajak bedeuten, dass ich den Wassertemperaturen entsprechend angezogen sein sollte, oder?
Dann käme aber noch Wiedereinstieg und lenzen dazu.

Ein gut geübter Wiederaufstieg auf einen Ski dauert 10 Sekunden, wenn Du eins zwei Wellen abwarten musst
vielleicht 30. Dann bist Du wieder drauf und kannst weiter paddeln.

Es gibt noch einen Unterschied, wenn Du von einem Ski ins Wasser fällst, und ich setze bei den derzeitigen
Wassertemperaturen mal Trockenanzug, und/oder Neopren mit Schwimmweste voraus, passiert
eines fast nie: Du kommst mit dem Kopf nicht unter Wasser!
Ein grosser Vorteil. Das ist gerade bei der Rolle in kaltem Wasser ja immer der schwierigste Augenblick.
So sehe ich das zumindest und paddel gerade jetzt im Winter bewusst weiter meinen Ski.
Soweit mein Senf dazu.

Fröhliche Grüsse

Norbert
(der mittlerweile seriell das Profil seiner Wertesten kapert)

Moin Arnim,

ohne Surfskierfahrung und hoffentlich ohne zu sehr vom Thema abzukommen, kommt mir wieder einmal folgende Frage in den Sinn.

Warum nicht statt Kajak ODER Spider ein Cabrio wie der "Nordic Kayak Hybrid Surfski Fusion" vorbereitet für ein Hardtop bei ungemütlichem Wetter, an dem zusätzlich vielleicht auch funktionsfähige, auskragende Schenkelstützen (ähnlich Prijon 3D Grip) integriert sein könnten. Würden solche Roll- und Stabilisierungshilfen den Wiedereinstieg erheblich behindern?

Was mich beim Surfski irritiert ist die, entgegen Empfehlungen für das Seekajak nach hinten geneigte Sitzschale und die häufig gesehenen, stärker angewinkelten Beine im Surfski. Ist diese Sitzhaltung beim Surfski erforderlich oder resultiert sie aus dem gern angenommenen, komfortableren Freiraum für die Knie der in den meisten klassischen Kajaks fehlt?

Zeichne doch mal unter dem Motto "das eine haben wollen und das andere nicht lassen" einen Hybrid in Stitch & Glue Art

Gruß
Jens

Berlin-Spandau • Hammer Team 2000 • Lettmann Combi 2000 • Chesapeake 16 • Half Godthab • North Shore Calypso • SaU N° 2108 • Seebefähigung 2012

@Jens
"Zeichne doch mal unter dem Motto "das eine haben wollen und das andere nicht lassen" einen Hybrid in Stitch & Glue Art."

Es gibt Software für S&G, die ich aber noch nicht ausprobiert habe ... interessant wäre das dann, wenn auch diese Software Widerstand und Stabilität des Entwurfs berechnen würde. Denn Selbstbau in S&G ist doch wesentlich schneller als in Leistenbauweise.

Die stark angezogenen Knie im Surfski erleichtern das aufrechte Sitzen, zumal wenn man (wie wir fast alle) zu kurze 'Hamstrings' hat. Das gleicht dann auch die Probleme der niedrigen Sitzposition etwas aus. Aber nicht allen ist das angenehm, und manche verzichten genau deswegen auf den Ski.

eigentlich wollte ich was zum thema schreiben, .....
aber der thread läuft wiedermal in eine ganz andere richtung
- forget it -

Tom, nicht entmutigen lassen, komm einfach zum Thema zurück ... ich habe auch noch mehr zu sagen, wollte aber erst mal ein paar Meinungen einholen.

für mich ist folgendes wichtig:
jemand, der nicht rollen kann auch unter widrigen Bedingungen, müßte sich eigentlich im Surfski sicherer fühlen, weil nicht eingeengt und ggf nicht beim Ausstieg behindert.
Jemand der Rollen kann und weiß, welche Vorteile das bringt, sollte sich im geschlossenen Kajak wohler fühlen, weil einfach mehr Möglichkeiten bestehen, das Schwimmen zu verhindern.

Jonas

@ Jörg: Niedrige Temperatur spricht für das Kajak ... und vor allem, wenn zu erwarten ist, dass man nicht baden geht, was ja eher selten der Fall ist.

@Melanie: Eine unsichere Rolle spricht wiederum für den Surfski ... sofern der Wiederaufstieg gut sitzt.

@Jonas: ...und eine sichere Rolle wiederum für das Kajak ... Björn Anderson hat mir nach dem Hiddenseemarathon (er war dritter im Surfski) mal gesagt, er habe Zweifel bekommen, ob er nach 6h noch die Kraft hätte, wieder auf den Ski zu steigen, würde sich aber immer eine Rolle zutrauen (er kommt aus der SoF-Grönländer-Roll-Szene).

Klaro - die meisten können sicher rollen ... im Hallenbad ... aber ich behaupte mal, die wenigsten kriegen das auch nach einer unerwarteten Kenterung (evtl. nach 2 h Paddelzeit) bei Schaumkrönchen im ersten Versuch hin. Dann heißt es doch erst mal aussteigen, und dann ist der Vorteil des Kajaks weitgehend dahin.

Sorry, auch nicht 100% passend zum Thema:
Hat hier jemand schon mal versucht, ein Rennboot zu rollen? Habe mich schon öfter geftragt, ob sowas mit Spritzdecke und den Füßen in der Zugrolle machbar ist. Die Oberschenkel haben ja recht wenig Halt. Auch würde mich interessieren, ob es irgend eine Technik gibt, trotz Kenterung wieder ins Cockpit eines K1 zu kommen.

Generell sollte die Sicherheit von Surfskis nicht zum Leichtsinn verleiten (Beispiel hier), denn irgendwann klappt auch hier der Wiedereinstieg nicht.
Andererseits hat man bei kalten Temperaturen auch schnell ernsthafte Probleme beim Rollen mit dem Kopf unter Wasser (siehe das PDF hier auf der Seite).
Ich persönlich mag bisher lieber das Gefühl, mit trockenen Beinen im (warmen) Kajak zu sitzen, als mit dem Arsch die ganze Zeit in einer Pfütze zu hängen. Dafür wäre ich sogar zu einer Rolle bereit (wenn ich sie könnte).

Matthias

@ Mathias

Paddeln ist in der Tat mit Unannehmlichkeiten verbunden, vor allem wenns kalt wird. Dazu gehört beim Surfskifahren das Sitzen in einer Pfütze. Ich behaupte mal, dass das ein wesentlicher Grund ist, warum Frauen weniger dafür zu begeistern sind: Blasenentzündung ist ganz großer Mist.

Aber unangenehm finde ich auch das Rollen. Nicht nur wegen der Kälte am Kopp und weil ich dabei keine Luft holen kann: ich kriege dabei auch IMMER Wasser in die Nase, auch beim Üben mit Klammer, und darauf folgend Infektionen der Nasenschleimhäute und Nebenhöhlen.

Deswegen habe ich keinen Bock drauf, weder auf Rollen noch das Üben desselben. Und deswegen brauche ich mich nicht in der Illusion zu wiegen, dass eine Rolle im Ernstfall bei mir im ersten Versuch funzen würde. Deswegen dieser Tröt.

Mit der Nasenproblematik gebe ich Dir Recht, das ist eklig und nervt, wenn man danach weiter sportlich unterwegs sein will. Das gleiche gilt auch für Wasser in den Ohren, nicht schön.

Um konkret auf Deine Frage zurück zu kommen: Generell versuche ich, auf Gewässern zu fahren, die zum Boot passen oder umgekehrt. Und in der Folge so wenig zu kentern wie möglich. Für eine lange Tour würde ich im Zweifel das Boot nehmen, in dem ich mich sicherer fühle. Und da ich im Kajak durch die höhere Sitzposition deutlich mehr Komfort habe (ergo länger fit bleibe), würde ich das Kajak wählen.

Also wenn die Rolle bei widrigen Bedingungen nicht sicher klappt ist der Surfski von der Sicherheit her
im Vorteil. Das Aufsteigen sollte natürlich auch geübt sein, ist aber durch die niedrige Bordwand im Vergleich
zum Kajak einfacher. Danach ist man sofort wieder einsatzbereit, das Lenzen geht mit etwas Fahrt von allein.

Kippeliger als ein Kajak muss ein Surfski auch nicht unbedingt sein, die Hersteller bringen
Ein- und Umsteigermodelle auf den Markt.
Die aktuellen Surfskimodelle haben nicht mehr die rückwärtsgelehnte Sitzposition, und ein dünnes
Schaumkissen unter den Sitzknochen kann Wunder bringen.
Die Beine brauchen nur so weit angewinkelt werden, daß etwas Spielraum zur Mulde ist für die Beinarbeit.
Knie mittig zusammen, dann klappt auch die Oberkörperrotation beim Paddeln.
Da ist dann kein Süllrand oder niedriges Deck im Weg.

Gegen kalten Hintern gibt es heutzutage genug High-Tech Klamotten, um sich auch jetzt in der
Übergangszeit wohlzufühlen.
Und unter 10°C Luft und Wassertemperatur ist man im Trockenanzug gut aufgehoben, ohne darin wie im
abgeschlossenen Kajak mit Spritzdecke einen Wärmestau zu erleiden.

Wer keinen Gepäcktransporter braucht ist im Surfski mit Stabilität seines paddlerischen Könnens, passend gekleidet,
gut unterwegs.

> Wer keinen Gepäcktransporter braucht ist im
> Surfski mit Stabilität seines paddlerischen
> Könnens, passend gekleidet,
> gut unterwegs.


Ich bin gerne bereit meinen wirklich leicht zu paddelden Surfski Stellar S18S mit 2 x Kofferraum zum testen zur Verfügung zu stellen. 5,50m X 0,53 m

In dem Surfski habe ich das Gefühl in einem 58-60cm breitem Kajak zu sitzen . [www.stellarkayaks.eu]

Mit der See(richtige Wellen) habe ich keine Erfahrung,der Surfski ist eigentlich als Sommer-Cabrio gedacht,aber ich paddel den auch bei jedem anderen Wetter.
Unter "Ententeichbedingung" fehlt mir auch nach ca. 1 Std, Paddeln etwas Halt im Rücken ..eine steilere Rückwand wäre mir sehr recht.Leider ist mir bis jetzt noch nichts vernünftiges dazu eingefallen.

Der Surfski liegt in Moers,ich bin auch bereit ca. 50 Km zum Testen zu fahren...gerne auch Baldeneysee oder auch bei mir am Rhein zw.Duisburg-Baerl und Orsoy,Hier kann man mit dem Auto bis an den Rhein heran fahren und Parken.(Ich selbst gehe nicht auf den Rhein und wenn ,dann nur mit erfahrenen Paddlern an meiner Seite)

Ist man in einem Surfski wirklich in weniger als 30sek wieder im Sitz? Vorallem bei ruppigen Bedingungen (als da waeren?) ist das nicht so einfach auf nen schwimmendes Objekt zu kommen.

Jenachdem wie man kentert muss der Kopf auch beim Seekajak nicht unter Wasser kommen (ausser man legt es darauf an, das man entweder rollt oder auf Eskimorettung wartet).

Ich kann nicht rollen, war aber schon oefters bei F4 bis F6 unterwegs auf offenen Gewaesser (nennt sich Meer), gut bis auf 3 Ausnahmen in ner Gruppe bzw. mit einem Partner. Ich starte nicht mit den Gedanken daran ob ich kenter oder nicht, weil es sollte nicht passieren. In Surf geht es allenfalls beim Starten oder Anlanden (wobei das Anlanden da der gefaehrlichere Part ist).

Da mir bei ruppigen Bedingungen einiges an Wellen ueber das Deck und auch Spraydeck spuelt (egal von welcher Seite) bzw. die Bootsnase schoen in die Wellen eintaucht, bin ich ganz froh in einem geschlossenen Kajak zu sitzen.
Allerdings geh ich nicht allein auf Tour, wenn ich (spaestens) am Start sehe, das die Seebedingungen von vornerein ausserhalb meiner Comfortzone sind.

Beim Surfski ist der Vorteil das beim Raufklettern und in Position bringen kein Spraydeck im Weg ist und die Fuesse nicht ins Cockpit gefaedelt werden muessen.

Ich bin ungewollt bis jetzt nur einmal im Seekajak gekentert und da war das Wasser ruhig und es wurde grade Pause gemacht (bei Wenden bot das Paddel allerdings ein herrliches Segel fuer die Boe und weil nicht mit gerechnet, das die so schnell kommt, lag ich ploetzlich kieloben im nicht ganz knietiefen Wasser).

Freiwilliges Kentern bei Rettungstraining geschah sehr oft und das Wasser war nicht immer mehr als 13 Grad (vermutlich nur ein einziges Mal).


@Norbert: was sind bei dir Uebungsbedingungen fuer's Rollen? Wenn du da sicher Rollen kannst, was haelt dich davon ab, das mal naeher am Ernstfall zu ueben? Am Ende von ner Tour es mal nen bisserl uebertreiben und rein ins Nass.
Wie oft hast du den Wiedereinstieg in den Ski unter ruppigen Bedingungen getestet?
Gut, fragt sich wie oft hast du das mit dem Kajak geuebt?

Wenn ich das mit den Rollen in den naechsten Poolstunden hinbekomme, dann werd ich vor den Winter auch auf dem Meer ueben. Im Seekajak und tropisch ist das Meer hier bestimmt nicht, aber wozu hat man nen Trockenanzug? Wozu lernt man das Rollen, wenn nicht fuer den Ernstfall?

ak67 schrieb:
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> Frage: Fühlt ihr euch in einem rollbaren Kajak
> sicherer als in einem Surfski, oder ist es eher
> umgekehrt? Und warum?

also meine Rolle klappt leider nur im Schwimmbad oder unter kontrollierten Bedingungen ganz gut, aber im Wildwasser funktioniert sie oft nicht. Im Seekajak mußte ich noch nie rollen, obwohl ich gerne bei Wind + Wellen fahre. Die Boote mit denen ich auf dem Meer fahre sind wesentlich kippstabiler als mein Surfski, von daher fühle ich mich darin trotzdem ziemlich sicher.
Mit dem Surfski habe ich mittlerweile auch ein bischen Erfahrung bei Wind + Welle gesammelt, so das ich mich da auch recht sicher fühle. Downwindfahren mit dem Surfski fühlt sich eigentlich am stabilsten an, da die Geschwindigkeit Stabilität verleiht und man das Boot mit dem effektiven Unterwassersteuer sehr gut dirigieren kann.
Was das Surfskifahren bei kalten Temperaturen angeht: Ich fahre meinen Surfski auch im Winter mit Trockenanzug. Anfangs hatte ich kalte Füße trotz Füßlingen, da man sich mit dem Paddel immer die Füße volltropft. Habe mir dann eine Plastikhaube gebastelt, die ich mit Klettband befestige. Das funktioniert sehr gut und war sehr einfach zu bauen.

Schöne Grüße

Michael

Da es keinen schnelleren Weg gibt wieder fahrbereit zu sein, sitze ich lieber in einem rollbaren Kajak. Die Wärme ist da auch sicher das zweite Argument, aber ich rolle auch sehr sicher und ohne mich darauf konzentrieren zu müssen.
Das entscheidende Argument ist sicher, muß ich mich auf die Rolle konzentrieren oder komme ich ohne darüber nachzudenken wieder hoch. Ein Wiedereinstieg oder -aufstieg kostet immer mehr Kraft und Zeit als einmal rollen.
Ich finde die Zeitschätzung auch zimlich gewagt für eine unerwartete Kenterung. Auch ziehen sich die Sekunden im Wasser sicher immer länger, wenn man schwimmt.

Gruß, Ulf

Wenn ich das hier so lese,dann habe ich das Gefühl, ihr erfahrenen Paddler liegt alle 2 Minuten im Wasser und müsst aussteigen oder rollen.
Ich als Anfänger habe bis jetzt nur ein einzigen mal im Bach gelegen und das war bei der 1. Fahrt.Die wenigsten hier paddeln wohl regelmäßig auf dem Meer.Die küstennahen Paddler mal ausgenommen.
Jetzt stellt euch die Frage,wie oft liege ich im Wasser...danach sollte die Antwort eigentlich feststehen .

Hallo Azubi,

nein, wir liegen nicht ständig im Wasser. Ich bin auch nur einmal unfreiwillig gekentert.

Aber das war dann auch richtig besch... :
- die Kenterung kam so überraschend, dass ich gar nicht daran gedacht habe zu rollen, wollte nur schnell wieder den Kopf über Wasser kriegen
- das Ganze war mitten in der Fahrrinne des Rheins, mit zwei Schiffen, die aus entgegengesetzten Richtungen auf mich zuhielten. Ich musste dort schnell weg und hatte daher keine Nerven, einen Reentry & Roll zu probieren (wäre bei dem Boot auch das erste Mal gewesen). Da ich aber auch nicht surfskimäßig draufspringen konnte (war halt kein Surfski) und auch unter Zeitdruck stand, habe ich mich schwimmend und das Boot vor mir herschubsend aus der Gefahrenzone und schließlich ans Ufer gebracht.

Also, das Ganze passiert selten, wenn auch auf dem Meer nicht ganz so selten, mit kippligeren Booten wird es noch wahrscheinlicher, und wenn es passiert, artet es schnell in einen Notfall aus, bei Kälte ganz besonders ... also ist Kentern durchaus etwas, über das man sich Gedanken macht.

Ich denke, dass Viele auf dem Meer paddeln (SEEKAJAKforum - immer dran denken!), und genau dort gehört ja auch ein Surfski hin (20 nm Downwind Race etc...). Zur eigentlichen Frage kann ich leider keine sinnvolle Antwort geben, da mir der Vergleich eben nicht möglich ist (bisher vielleicht 6000 km Seekajak aber kaum 10 km Surfski). Ich möchte eine weitere, sich aus den bisherigen Antworten ergebende Frage hinterherschieben:

- Sind die Bedingungen, unter denen man mit SK oder SS kentert die gleichen?

Wirkliche Kentergefahr besteht bei mir in erster Linie in der Brandung. Dem setze ich mich bewusst aus (surfen) und manchmal (spätestens jede dritte Welle) haut es mich eben um. Wenn mir die Rolle jetzt nicht gelingt (was unter diesen Bedingungen leider regelmässig vorkommt - Erfolg/Misserfolg irgendwo bei 50/50) und ich dem Kahn hinterher zum Strand schwimme, ist an einen Widereinstieg überhaupt nicht zu denken. In brechenden Wellen (egal ob 80 cm oder 2,80m hoch) kann ich weder in ein SK, noch in ein SS Cockpit klettern.

Weiter draussen, bei laufender Dünung, ist die Kentergefahr DEUTLICH geringer und dazu die Rollen-Sicherheit ebenso deutlich höher. Hier wäre auch ein Wiedereinstieg problemlos möglich ... aber wozu?