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Die Flexibilität der Baidarka

geschrieben von Rene11 
Die Flexibilität der Baidarka
13. August 2012 00:30
Hallo,

ich beginne hier am besten einen neuen Thread zur Baidarka:

Issorartuyok schrieb im Thread " stitch & glue "
-------------------------------------------------------
> ????
> Der grundsätzliche Vorteil der Baidarka ist seine
> Flexibilität, durch die besonderen konstruktiven
> Merkmale. Das aber fehlt bei Kunststoff wie in
> Leistenbauweise! Mit Baidarka hat das dann rein
> gar nichts mehr zu tun, ausser vielleicht optisch.
> Da sind dann alle Vorteile der Baidarka weg,
> ausser dem Ladevolumen....
> Natürlich kann man in Leisten- oder stitch and
> glue wunderschöne Boote bauen, aber eine Baidarka
> sicher nicht.
> Und wenn es ums Gewicht geht, sind IMHO SoF Boote
> unschlagbar. (mein 595cm Grönländer wiegt
> 13,4kg)
> Gruß
> Karl-Heinz



Hallo Karl-Heinz,

mich würde interessieren, worin die Flexibilität der Baidarka besteht,
die man mit Kunststoff- oder Holzleistenbauweise nicht erreichen kann.
Warum sind alle Vorteile des Bootstyps weg, wenn man
ihn aus Kunststoff oder aus Holz in Leistenbauweise baut?

Wenn ich richtig lese, dann sind das hier Baidarkas in Holzleisten-Bauweise, "hard shell stripper":

Laughing Loon



Gruß
René
Re: Die Flexibilität der Baidarka
13. August 2012 09:42
Guten Morgen Rene,
unter der website: "www.traditionalkayaks.com" findest Du unter "Aleutian Kayak Built Journal" eine Antwort, die ich nicht besser geben könnte direkt vom Profi.
[www.traditionalkayaks.com]

Die von Dir gezeigte Leistenbaidarka "hard shell stripper" ist optisch ein schönes Boot, wird aber nie die guten Fahreigenschaften einer traditionellen Baidarka haben:
Im Wesentlichen lebt die Baidarka ja von ihrer Flexibilität. Ich habe mich in die Baidarka von Rudi Cojimans gesetzt und er hat die Bootsspitze bis in Höhe seines Hosengürtels anheben können, ohne mich dabei mit hochzuheben. Auch eine Verdrehung der Steven ist so möglich. Dadurch bewegt sich das Boot in rauhem Wasser, es flext im Gegensatz zu Leistenbooten oder Hartschalenbooten und hat völlig andere Fahreigenschaften
Erreicht wird dies durch geteilte Dollborde, welche mit Verschnürungen ähnlich wie ein Scharnier beweglich sind. Der Kiel wird ebenfalls geteilt und auch Bug- und Hecksteven sind mehrteilig und mit Gleitlagerungen aus Kunststoff (früher Knochen) versehen.
Natürlich hat es immer wieder Leute gegeben, die eine "Baidarka" wider besseren Wissens vergewaltigt haben und vielleicht auch nur sehen wollten, was aus den famosen Fahreigenschaften übrigbleibt, wenn man nur die Form übernimmt.
Grönländer werden ja heute auch aus Carbon, Plastik usw. nachgebaut, aber die hatten ja damals schon nicht diese extreme Flexibilität wie eine Baidarka.
Ich hoffe, hier wird weiter zu diesem interessanten Thema diskutiert, ich geh jetzt erstmal wieder aufs Wasser.
Viele Grüße
Karl-Heinz
Re: Die Flexibilität der Baidarka
14. August 2012 16:07
Hmm,

gemeinhin wird seit Dyson immer wieder spekuliert, dass die Flexibilität für die hohe Geschwindigkeit der Baidarkas verantwortlich ist. Davon bin ich aus folgenden Gründen nicht überzeugt, die ich Euch hiermit gerne aufs Auge drücken will:
Unzweifelthaft führt die Flexibilität in kurzen Wellen dazu, dass weniger Energie durch Platschen und die damit verbundene Abbremsung verlorengeht. Aber in ruhigem Wasser? Die Quellen geben ja an, dass die Aleuten bei ruhiger See ihre 10 Knoten über längere Strecken halten konnten. In ruhigem Wasser gilt meines Wissens ja die Formel steif=schnell. Ist schon allein deswegen klar, weil ein steifes Boot die Bugwelle besser zerteilen kann als ein flexibles, das sich vorne aufbiegt und die Bugwelle dadurch noch mehr vor sich herschiebt. Nach der Lektüre der einschlägigen Literatur (Dyson und Co.), dem Bau einer recht flexiblem Skin-on-Frame Baidarka und regelmässigen Erfahrungen mit diversen anderen schnellen Booten (z.B. Zegul "Baidarka", Rennboot, Surfski) drängt sich mir als Physiker der Eindruck auf, dass die sagenhaften Geschwindigkeiten, die den Aleuten-Booten zugesprochen werden, nicht unbedingt in der Flexibilität ihre Hauptursache hatten.

Zum Ersten ist die Form einer Baidarka - auch ganz ohne Flexibiltät - sehr nahe am Optimum, mit einem langen schlanken Bug mit wenig Auftrieb, und einem breiten, abrupt endenden Heck, das im Wellental noch viel Auftrieb liefert und die Strömung gut abreissen lässt. Quasi extreme Schwedenform. Dadurch liegt die Baidarka im System Bugwelle-Heckwelle viel waagrechter als ein Boot, dessen voluminöser Bug leicht aufschwimmt und dessen schmales Heck absäuft. Und dadurch ist sie schneller, weil sie nicht dauernd den Berg hinauf fährt. Wenn ich den Beschwerden meines Mitpaddlers glauben kann, gibt es hinter meiner Eigenbau-SOF-Baidarka auch bei hoher Geschwindigkeit so gut wie keine Heckwellen, auf denen sich ein anderes Boot ziehen lassen könnte. Dies weist auf eine sehr effiziente Formgebung hin.

Zum Zweiten - das müssen wir uns als Wohlstandsbürger wohl leider eingestehen - waren die Aleuten jeden Tag und so manche Nacht auf dem Wasser und entsprechend gut trainiert, so dass sie wahrscheinlich in der Lage waren, wesentlich mehr Leistung zu erbringen als wir. Ob das bis zur Gleitfahrt ging, sei dahingestellt - das Heck der Baidarka mit seiner "Abrisskante" jedenfalls hätte das jedoch erleichtert.

Und Drittens ist die Quellenlage doch recht dürftig - ein paar wenige Berichte von Seefahrern aus dem 18. und 19. Jahrhundert. Vielleicht - das ist meine Spekulation - wurde damals unter ruhiger See auch eine lange Dünung verstanden, auf der es sich trefflich surfen lässt...

Insofern hat Issurartuyok völlig recht, wenn er von "Fahreigenschaften" allgemein spricht:

Meine Skin-on-Frame Baidarka ein schnelles Boot (bei 6m Länge und 48 cm Breite), und in Kabbelwellen spürt man förmlich die Vibrationen, die durchs Boot gehen. Allerdings: Die brettharte Zegul Baidarka (5.5 m x 55 cm) oder ein Fenn Swordfish (6.1 m x 48 cm) sind auf allen Kursen und in allen Wellenbedingungen mit dem gleichen Fahrer spürbar schneller, ganz zu schweigen von meinem Epic V12. Klar, da gibts noch Faktoren wie Oberflächenfinish (imprägniertes Nylon über Holzgestell mit Schurbindungen vs. glattes Gelcoat)...
Das Fahrgefühl der SOF-Baidarka ist jedoch ungleich "smoother" gegenüber den modernen Booten, was sich jedoch nicht leicht quantifizieren lässt. Ob alle Qualitäten einer Baidarka verlorengehen, wenn man sie hart baut, sei dahingestellt. Das Fahrgefühl ändert sich, aber schlechter wird das Boot m.E. deswegen nicht unbedingt. Es ist immer noch ein tolles, schnelles, aussergewöhliches Boot für lange Touren mit wenig Krafteinsatz.

Fazit: Ich glaube, den Aleuten ist damals mit den Ihnen zur Verfügung stehenden Mitteln ein optimales Boot gelungen. Die Flexibilität hat allerdings meines Erachtens eher was mit Fahrkomfort/Lärmschutz (Otterjagd) in Wellen und Schutz gegen Beschädigung der doch recht empfindlichen Konstruktion in den auf den Aleuten vorherrschenden Seegangsbedingungen zu tun.

Soweit meine bescheidenen Gedanken zum Thema, ich würde mich freuen, Eure Meinungen zu hören.

Gruss,

Stefan

Disclaimer: Ich bekomme weder von Fenn, noch Epic, noch Zegul Geld oder Sachleistungen und mache keine Werbung für diese Firmen. Diese Boote sind entweder in meinen oder in eines Paddelkollegens Privatbesitz, wodurch ich sie aus eigener Anschauung kenne und darüber meine Ansichten wiedergeben kann.
Re: Die Flexibilität der Baidarka
16. August 2012 14:45
hm, ich find das ne interessante Diskussion!
was Karl-Heinz und Stefan schreiben klingt beides sehr schlüssig, auch wenn es sich teilweise widerspricht. Ich bin kein Physiker oder Strömungstechniker, aber mir ist aufgefallen, dass die ewig breiten Falter bei uns im Klub erstaunlich flott sind. Ok grade Kiellinie und gute Form, aber die Dinger sind irgendwas bei 70cm breit!
Kann es daran liegen, dass bei mehr oder weniger "weiche" Oberfläche da eine Rolle spielt? Also sich sozusagen die Form strömungstechnich perfekt anpaßt bei den Faltbooten, Reissäcken und anderen Nicht-Festbooten?

Wolfgang
Re: Die Flexibilität der Baidarka
17. Oktober 2012 20:03
Hallo,
ich habe mich einmal angemeldet, weil mich das Thema „Baidarka“ schon länger beschäftigt. Vielleicht kann ich dem Thema „Baidarka“ einen völlig anderen Kurs setzen.
Es wird zum Großteil off topic, hilft aber vielleicht, weil der Begriff "Baidarka" in meinen Augen hier im Forum zu lässig gebraucht wird.
Vorweg, ich habe eine naturwissenschaftliche Ausbildung genossen und die gängigen Strömungsformeln sind mir bekannt.

Das Thema „Flexibilität“ und „Baidarka“ enthält einige Problemen die auf Missverständnissen beruhen. Und dieses Thema könnte man eigentlich in die Tonne werfen, wenn man nicht tatsächlich „Baidarka“ und „Flexibilität“ meinte.
Ich meine dieses Thema gehört in die Tonne, weil es so nicht gemeint ist.
Es beginnt mit einer Definition:
„Baidarka“ ist russisch und heißt „kleines Boot“. Eine „Baidarka“ ist ein kleines russisches Boot.
Es geht hier, vom Kern der Frage her höchstwahrscheinlich nicht um die Flexibilität der Baidarkas, sondern um die der legendären Boote die damals, teils auch erst fünfzig Jahre später, als es sie nicht mehr gab, beschrieben wurden.
Das waren garantiert keine Baidarkas, auch wenn es gerne so dargestellt wird!
Dabei wurde später versucht, indem man die Konstruktionen der Baidarkas veränderte und „Gelenke“ einbaute, sich der legendären „Flexibilität“ der verschollenen Boote anzunähern.
Wer „Baidarka“ in die Suche eingibt und die Legende meint, sucht falsch!
Das zweite Problem liegt in einem technisch-physikalischem Missverständnis.
„Flexibilität“ ist höchstwahrscheinlich auch nicht gemeint, wenn man sich der Legendären nähern möchte.
Der evolutionäre Ansatz der aleutischen Frauen, die diese Boote bauten ist natürlich und einfach: Es gilt so viel Energie zu gewinnen oder zu erhalten wie möglich. Dabei bleiben Gesundheit und Sicherheit das oberste Bedürfnis.
Es kann nicht um „Flexibilität“ allein gegangen sein, sondern um „Elastizitäten“. Also um Energiespeicherung, Rückgewinnung und Umwandlung in Vortrieb.
Ein überstrahlendes Motiv des 18.Jahrhunderts, aus „Zar und Zimmermann“: Der Zar geht ins Ausland, um Boots- und Schiffsbau zu lernen, weil seine Landsleute es nicht können!
Das ist meine Verbindung zur Baidarka. Die Baidarka ist ein Boot, was die Sklaven benutzen mussten! Zum Schinden, Angst verbreiten und christlicher Erziehung zu Demut mit Mühe.
Dysons Baidarka ist die Karikatur einer russischen Baidarka, um damit auf die unterdrückten Aleuten, ihren Zustand in den amerikanischen Lagern, und auf die Wasserstoffbomben-Versuche bei den Aleuten hinzuweisen. Kalter Krieg und Hippiezeit. Das ist sein Verdienst und er wurde damit zum Nationalheld.
Keiner glaubte jemals, mit einem Boot, dass sich bereits bei ein paar Tropfen aufs Deck anhört wie Kriegstrommeln, man könne damit schlafende Seeotter aus dem Kelp pflücken.

Die Boote, als die Aleuten noch ihre matriarchalisch-naturschamanische Gesellschaft leben durften, waren völlig anders. Von den Materialen her und der Konstruktion. Die Funktionen der Bootsteile und die Fahrweise waren anders. Kräfteraubendes Ankanten? Eher wie Fahrradfahren. - Für mich sind sie so unterschiedlich in der Konstruktion, dass man ihnen eine eigene Fahrzeugklasse widmen sollte.
Es wurde kein Holz verwendet und schon gar nicht kreuzweise eingebaut. Gelenke? Nein, da irrt die christliche Seefahrt. Auch gab es kein Robbenfell in der Außenhaut. Das kam alles später.
Die freien Aleuten des 17.Jahrhunderts hatten viel bessere Materialien!

Die Frage bleibt, ob die Aussagen stimmen die in den Legenden stecken.
Immerhin befinden wir uns in der Steinzeit, mit Werkzeugen die sogar gegenüber den Steinwerkzeugen unserer Gegenden äußerst primitiv wirken.
Für mich eindeutig JA!
Die Hürden der „Wissenschaftler“:
Ein gutes Boot entsteht in einer langen Polarnacht.
Alle Aleuten waren gedopt!
Ein Paddler konnte allein, mit solch einem Boot einen großen Wal erlegen.
Die Boote der Aleuten wurden von den Frauen gebaut!
Sie brauchten gar keine guten Werkzeuge.
Die meisten Formeln gelten nicht.
Man braucht keinen Computer.
Jede gerade Linie ist überflüssig, absolute Maße auch.
In der Fahrt gibt es weder Symmetrien, noch eine konstante Rumpflänge.
Der Konstruktionsansatz ist ein grundlegend anderer: nämlich kinderfreundlich und männerschonend.
Warme Füße und ein trockener Hintern.
Sie sollen sie sogar einen Düsenantrieb gehabt haben!

Das hört sich geradezu utopisch an. Wenn man weiß, wie es funktionierte, dann ist es wie mit dem Ei des Kolumbus.
Das kann eine Baidarka nicht leisten.

Es ist geklärt, woraus die Fahrzeuge waren, wie sie äußerlich aussahen, warum sie einen Doppelbug hatten. Es ist geklärt wie sie gebaut wurden, warum man keine Straklatten brauchte und wie man sie mit dem Trinkwasser als Ballast gefahren hat.
Es ist geklärt wozu die zweispannenlangen, umgerechnet auf unsere Körperlängen also 4m, sehr elastischen Doppelpaddel waren, und warum man Stechpaddel zum Fahren benutzte.
Zur Legende gehören die Profipaddler selbst.
Sie waren gedopt, alle, mit dem gleichen Zeugs wie Ötzi.
Es erscheint, wenn man bei WIKI-Google nachschlägt, immer wieder ein interessanter Satz.
>Da muss man sich wohl geirrt haben<, oder so ähnlich. Interessant deshalb, weil man versucht zu sagen, was nicht sein soll, aber seit Jahrtausenden so ist - Google zensiert.
Aber man findet bei Google-Youtube Jenes und damit vielleicht eine Erkenntnis.
„ceremony of baptism of the iqyax - bidarka homebuild in skin on frame following the plans of Zimmerly”

[www.youtube.com]

Nachdem ich es mir angesehen hatte, habe ich mich gefragt, ob eine Mutter, wenn sie dieses Boot selbst gebaut hat, ihren Sohn damit auf die kalte Behringsee geschickt hätte, damit er dort vielleicht tagelang und völlig übermüdet einen Sturm abwettert . . .

Wenn jemand eine Baidarka bauen möchte, dann nützt das Wissen um die legendären Boote wenig. Das, was sie ausmachte, ihre Funktionalität, ist nicht als Baidarka umsetzbar.
Eine Baidarka ist für mich vergleichbar mit einem dieser Geräte in den Einkaufszonen, wo man Euros hineinstecken kann und die Kinder drauf zeigen: „Auto!“.
Was bleibt, sind Äußerlichkeiten, an denen man sich bei der Baidarka stört, die schlechten Kompromisse, bei denen man nicht so recht weiß wieso man es so gemacht hat.
Ein Doppelbug und ein Heck, die völlig andere zusätzliche Aufgaben hatten und anders aussahen.
Wie sonst kommt nur „die Bugform einer Baidarka hat keinen Einfluss auf die Geschwindigkeit.“ ins WIKI? -Wie weichsinnig, ein Boot ohne Bug, schwimmt das eigentlich?
Der Doppelbug ist das multifunktionalste Element gewesen und zur Galionsfigur verkommen, aber die Galionsfigur enthält Elemente die auf die ehemalige Funktionsweise hinweisen. Und der Geschwindigkeitsgewinn war gewaltig!
Das Heck ein miserabler Kompromiss. Das einzig Besondere, dass man bei der Dreier-Russendroschken-Baidarka ein Ruder anbinden konnte. –Ziemlich hinderlich in den Kelpwäldern, wirkt aber männlich wenn etwas runterhängt, sobald man das Boot aus dem Wasser hebt.
Diese legendären Fahrzeuge waren weiblich und hatten so etwas wie eine Scheide.
Heckseen hoben das Heck weniger an, beschleunigten sogar und Beutetiere konnten „außerhalb“ des Rumpfes befördert werden. Die Beute verlängerte dabei noch die Rumpflänge, so dass das Boot „schneller“ wurde.
Doppelhaut, Düsenantrieb und Selbstlenzung, Doppelbug, schmiegsam in den „Hüften“, aktive Beinarbeit beim Steuern und Fahren. Warme Füße! Wie wäre es mit 30% Energie-Ersparnis? Die Haut war immer elastisch gespannt und sie konnte sogar auf dem Wasser nachgespannt werden...
Geht es hier um die Wabbeligkeit von Booten, oder um diesen kompromisslos, mit Liebe konstruierten Mechanismus, der sich aus der Lebenssituation heraus selbst entwickelt hat?
Leider wäre das in meinen Augen keine Baidarka, kein Kajak und darum OT. Das Forums-Museum müsste umgestaltet werden.
Bin ich ein Troll?

Das war ganz bestimmt kein ballistisches Nylongewebe: Airbus hat doch tatsächlich versuchsweise, ein dem Original „nachempfundenes“ künstliches Aleutenboot-Hüllen-Material in schmalen Streifen auf die Flügel geklebt und sofort 3% Spritersparnis erreicht....

Liebe Grüße
Roger Weldone
Baidarka-Verschwörung?
17. Oktober 2012 22:19
noorbaer schrieb:
-------------------------------------------------------
> Bin ich ein Troll?


Och nö Roger,

so weit würde ich noch nicht gehen. Aber "well done" ist etwas anderes.
Dein Text liest sich so, als würden Scientology und Timothy Leary als Kursleiter jetzt mit Bootsbaukursen locken.

Umfangreiche Texte können ein Genuß sein, wenn sie gut gegliedert sind und nicht nur ungeordnete Assoziationsketten darstellen.
Sortier die vielen Wörter doch etwas um, sodass man erkennt wie "Deine" Baidarka aussieht.
Steht vielleicht sogar drin und ich konnte es für mich nur noch nicht rausfusseln ...

Gruß
Jens

Berlin-Spandau • Hammer Team 2000 • Lettmann Combi 2000 • Chesapeake 16 • Half Godthab • North Shore Calypso • SaU N° 2108 • Seebefähigung 2012
Re: Die Flexibilität der Baidarka
18. Oktober 2012 00:21
Issorartuyok schrieb:
-------------------------------------------------------
> Guten Morgen Rene,
> unter der website: "www.traditionalkayaks.com"
> findest Du unter "Aleutian Kayak Built Journal"
> eine Antwort, die ich nicht besser geben könnte
> direkt vom Profi.
> [www.traditionalkayaks.com]
> 28fullsize.html
>
> Die von Dir gezeigte Leistenbaidarka "hard shell
> stripper" ist optisch ein schönes Boot, wird aber
> nie die guten Fahreigenschaften einer
> traditionellen Baidarka haben:
> Im Wesentlichen lebt die Baidarka ja von ihrer
> Flexibilität. Ich habe mich in die Baidarka von
> Rudi Cojimans gesetzt und er hat die Bootsspitze
> bis in Höhe seines Hosengürtels anheben können,
> ohne mich dabei mit hochzuheben. Auch eine
> Verdrehung der Steven ist so möglich. Dadurch
> bewegt sich das Boot in rauhem Wasser, es flext im
> Gegensatz zu Leistenbooten oder Hartschalenbooten
> und hat völlig andere Fahreigenschaften
> Erreicht wird dies durch geteilte Dollborde,
> welche mit Verschnürungen ähnlich wie ein
> Scharnier beweglich sind. Der Kiel wird ebenfalls
> geteilt und auch Bug- und Hecksteven sind
> mehrteilig und mit Gleitlagerungen aus Kunststoff
> (früher Knochen) versehen.
> Natürlich hat es immer wieder Leute gegeben, die
> eine "Baidarka" wider besseren Wissens
> vergewaltigt haben und vielleicht auch nur sehen
> wollten, was aus den famosen Fahreigenschaften
> übrigbleibt, wenn man nur die Form übernimmt.
> Grönländer werden ja heute auch aus Carbon,
> Plastik usw. nachgebaut, aber die hatten ja damals
> schon nicht diese extreme Flexibilität wie eine
> Baidarka.
> Ich hoffe, hier wird weiter zu diesem
> interessanten Thema diskutiert, ich geh jetzt
> erstmal wieder aufs Wasser.
> Viele Grüße
> Karl-Heinz


Hallo, mich würde mal interessieren, warum die Flexibilität bei einer traditionellen Baidarka gut sein soll, bei einer PE-Schüssel hingegen die Flexibilität (Schwabbeligkeit) schlecht sein soll.
Grüße
Siegmund
Anonymer Teilnehmer
Re: Die Flexibilität der Baidarka
18. Oktober 2012 07:37
noorbaer schrieb:
-------------------------------------------------------
> Hallo,
> ich habe mich einmal angemeldet, weil mich das
> Thema „Baidarka“ schon länger beschäftigt.
> Vielleicht kann ich dem Thema „Baidarka“ einen
> völlig anderen Kurs setzen.

>Sie waren gedopt, alle, mit dem gleichen Zeugs wie Ötzi.
------------------------------------------------------

Oha. Völlig anderer Kurs, ist Dir gelungen, ganz bestimmt...
Ich will auch was von dem Zeuchs.
(Wenn man da nicht trollig von wird.)
Aber dieser Schreibstil kommt mir irgendwie bekannt vor.
Re: Die Flexibilität der Baidarka
18. Oktober 2012 08:12
Zitat
noorbaer
Sie waren gedopt, alle...

Zitat
Josef Reichholf
Über die langen Nächte ihrer Heimat hinweg halfen sich die Nordmänner zum Beispiel mit Urin von Rentieren, die unmittelbar vorher Fliegenpilze verzehrt hatten...

Ja, Recht muss ich Dir geben, das verleiht Fluegel und bei genauer Betrachtung auch wundervolle Boote,
die, nach bester Pruefung und Vermessung wohl tatsaechlich den Mann in den Mond getragen haben moegen...smiling smiley

Spass beiseite.
Was mich als unwissenden Kajakeinsteiger etwas verwundert, bzw. was ich nicht verstehe, das ist die Diskussion ueber die "Flexibilitaet" der Ruempfe.
Ein flexibles Boot laeuft doch nicht gut?
Flexibel hiesse doch, ich oder die Welle biegt es in eine Kurve, bzw andere Richtung, fertig bis zur naechsten Verformung...

Ein elastisches hingegen verformt sich unter Belastung und gibt beim Rueckstellmoment die Energie wieder ab,
bei guter Konstruktion, idealerweise als Vortrieb, oder irre ich da?

Danke schonmal fuer die Nachhilfe...

Gruss
Peter
BaidarkaConnection
18. Oktober 2012 10:41
moritz schrieb:
-------------------------------------------------------
> Aber dieser Schreibstil kommt mir irgendwie bekannt vor.


Ja, man ahnt irgendwie,
dass ne Menge drinsteckt, es aber chaotisch angerichtet ist und einem das so Aufgetischte immer wieder von der Gabel fällt. ;-)

PS
Einigt Euch doch bitte auf einen Begriff, denn Flexibel = Elastisch,
auch wenn man dazu neigt, die übergeordnete Konstruktion als (un)flexibel und die Einzelelemente als (un)elastisch zu bezeichnen.


Sorry, bin da wohl etwas unflexibel, wenn auch gelenkig

Gruß
Jens

Berlin-Spandau • Hammer Team 2000 • Lettmann Combi 2000 • Chesapeake 16 • Half Godthab • North Shore Calypso • SaU N° 2108 • Seebefähigung 2012
Re: Die Flexibilität der Baidarka
18. Oktober 2012 18:40
@noorbaer
Ich habe (trotz naturwissenschaftlicher Ausbildung) nicht verstanden, was Du aussagen willst, aber ich freue mich immer, wenn ein Sof Thema kommt, auch wenn ich nichts davon verstehe....
Gruß
Karl-Heinz

@Siegmund
ich habe u.A. auch ein Prijon Seayak 500LV. Ich finde nicht, dass ein PE-Boot flext, zumindest nicht das Seayak. Wenn allerdings irgendein Billig PE-Boot wabbelig ist und dies mit den definierten flexiblen Gelenken einer Baidarka gleichgesetzt wird ist das doch etwas ganz anderes, oder?
Gruß
Karl-Heinz
Re: Die Flexibilität der Baidarka
18. Oktober 2012 20:06
Was ich möchte ist ein bisschen Verwirrung ausräumen.
Die erste Verwirrung besteht darin das man sprachlich versucht verschiedene Dinge unter einem Hut zu bringen, was aber nicht angebracht ist.
Es ist ein Wissensbrei entstanden der historisch und archäologisch nicht haltbar ist.
Eine der wichtigsten Fragen ist das Material der ursprünglichen Boote.
Das Gerüst bestand aus Fischbein. Dieses erklärt, warum diese Boote sofort nachdem die Weißen in die Gebiete eindrangen verschwanden.
Die Aleuten waren durchaus kriegerisch und wehrten sich heftig.
Sie wurden entwaffnet. Das Gerüst der Boote bestand aus einem der besten waffenfähigen Materialien überhaupt. Die besten Bögen wurden aus Fischbein hergestellt, in Europa leichte Armbrüste. Diese Boote wurden selbstverständlich konfisziert.
Dass die ursprünglichen Eskimokajaks auch aus Fischbein bestanden wird gerne vergessen. Den Europäern war dieses Material sofort aufgefallen und die Eskimos waren bereit für ein stähleres Messer oder ein paar Nadeln spontan ihr letzes Hemd zu geben.
Wer Fischbein alleine mit Korsettstangen verbindet liegt voll daneben.
Wenn man sich bemüht, dann kann man schnell Berichte aus der ersten Hälfte des 18. Jahrhunderts stoßen, die nur von Fischbein zeugen, später von Fischbein und Holz.
Das Problem sehe ich in der Verquickung ähnlicher Wörter.
Ich würde diese Boote Baleenas nennen. Das hat aber von der Bedeutung nichts mit ballistischen Baidarkas zu tun.
Wer fishbone eingibt, liegt falsch, das sind Gräten. Whalebone ist richtig, wenn man es nicht mit whale´s bone oder whalebones verwechselt. Das Material heißt baleen.
Mit Gelenken wäre mechanisch so, als würde man Jagdbögen in der Mitte teilen und einem Klappmechanismus einbauen, so dass diese nachgeben, wenn man an der Sehne zieht.

Ja, vielleicht wäre es so etwas wie eine Gehirnwäsche . . . Es gibt ja tatsächlich so etwas wie Paddlerbibeln.
Das hat aber nichts mit Scientology zu tun. Man braucht doch nur einmal "baleen" oder "whalebone" eingeben und in den alten Büchern nachforschen.
Das ändert überhaupt nichts an den Baidarkas und wenn hier tatsächlich die Flexibilität der Baidarkas gemeint ist, dann bin ich hier wohl falsch.

MfG
Roger Weldone
Re: Die Flexibilität der Baidarka
19. Oktober 2012 16:09
Hallo Roger,

für mich ist das nur verbales Tohuwabohu, komm damit nicht zurecht. Von "Hut", "Wissensbrei", "Fischbein", "Baidarkas", "Armbrüste", "Korsettstangen", "Baleenas" und "Scientology" sind Deine Zutaten schon wieder mal sehr komplett, um sprachlich d(t?)rollige "Verwirrung" zu stiften. Ich wünsche mir eine klarere und übersichtliche Gliederung Deiner Beiträge. Dann kann ich Dein Anliegen besser verstehen.

Gruss Hans-Hagen

werschnellerlebtistfrüherfertig
Re: Der Genuss einer naturwissenschaftlichen Ausbildung
19. Oktober 2012 16:51
noorbaer schrieb:
-------------------------------------------------------

> Vorweg, ich habe eine naturwissenschaftliche
> Ausbildung genossen




Hallo Roger,

das mit dem Genuss der naturwissenschaftlichen Ausbildung glaube ich dir gerne. smiling smiley

Allerdings ----, nimm mir das bitte nicht übel ----,
suche ich in deinen Texten vergeblich nach irgendwelchen Anzeichen,
die darauf hindeuten könnten, dass neben dem Genuss auch Ausbildung hängen geblieben ist. thumbs down

Man liest deinen Text und liest und liest und liest .........
und weiß hinterher nicht mehr und nicht weniger als vorher.

Ich vermute, du bist eine konfiszierte, noch lebende und schreibende Baidarka.
Ziemlich undefiniert, aber voll flexibel.

hot smiley


Nix für ungut ........
Gruß
René
Re: Die Flexibilität der Baidarka
19. Oktober 2012 19:03
@noorbaer
Jetzt habe ich aber doch einen Trollverdacht! Irgendwie scheint mir Dein Schreibstil bekannt vorzukommen. Egal wie ich mich abmühe, Ich verstehe nur Bahnhof. Kannst Du mir vielleicht mit knappen, klaren Sätzen erläutern, worauf Du eigentlich hinaus willst? Ich hab ja echt großes Interesse an diesem Thema, aber entweder bei mir beginnt ein rasch fortschreitender Alzheymerschub und ich kann deshalb nicht mal ansatzweise folgen, oder Du nimmst uns ganz einfach auf den Arm und amüsierst Dich herrlich....
Gruß
Karl-Heinz
...der keine Nudelgerichte seit seinem letzten Urlaub mehr sehen kann.
Re: Die Flexibilität der Baidarka
26. Oktober 2012 12:17
Es tut mir wirklich leid für dich, dass du keine Nudeln mehr sehen kannst . . .
Es ist ja keine Leistung, etwas nicht sehen zu können und gestern war Weltnudeltag!
Man kann es sich auch mit Nudeln zeigen lassen.
Also komme ich zur Nudel. Es kommt auf die Nudel an. Nehme ich Spagettis, koche sie weich und nehme eine zwischen Daumen und Zeigefinger, und drücke sie so zusammen, dass sie nicht zerdrückt wird, dann werde ich kaum einen Schub in Längsrichtung entwickeln können. Eine Baidarka ist mit Spagetti-Elementen aufgebaut.
Nehme ich Spiralnudeln, drücke sie zusammen, dann werde ich erkennen, dass ich erstens potentielle Energie in der Nudel speichern kann und zweitens kann ich einen Schub in die Längsrichtung entwickeln wenn ich sie seitlich zusammendrücke oder umgekehrt, wenn ich die Nudel in Längsachse stauche, dann vergrößert sich der Umfang.
Dieses wäre eine Baleena.
Wie schon gesagt, die Länge ist nicht konstant, Doppelhaut > eine Düsenantriebs-Pumpe.

Das Problem der Flexibilität der Baidarka ist so alt wie die Baidarka selbst.
Es gibt Zuordnungsprobleme, daran hängen sich Missverständnisse auf.
Liest man die primären Quellen, wird klar, dass es zuerst andere Boote waren, deren Hauptmerkmal die „Flexibilität“ war.
Physikalisch wäre es besser „Elastizität“ zu sagen, nur dann ließen sich die energetischen Unterschiede heraus arbeiten.
Die sagenhafte „Flexibilität“ der „Baidarkas“ bezieht sich historisch zuerst nicht auf Baidarkas sondern auf die legendären elastischen Vorgängerboote.
Diese elastischen Rümpfe konnten potentielle Energie speichern und tatsächlich in Schub umwandeln. Doppelbug bedeutete damals Doppelhülle! und konstruktiver Doppelrumpf!
Die legendären Boote waren überaus wendig und wurden durch Verwindung und Verbiegung des Rumpfes mit aktiver Beinarbeit gesteuert.
Diese Boote scheinen in diesem Forum unbekannt zu sein.
Dass sich jemand, der solche Boote vorher noch nicht gesehen hat, über die Leistungsfähigkeit überrascht ist, ist nur verständlich. Genauso erging es nämlich auch den Forschern.
Diese Vorgängerboote waren meiner Meinung nach die Grundlage weitergehenden Handelns. Alle Gedanken lehnten sich den Fähigkeiten dieser Boote an.
Für manche mögen es Hirngespinste, Visionen, Mythen sein, für mich sind sie historische Realität.
Die momentane Darstellung im deutschen WIKI über >Baidarka< vermeidet eine Erwähnung dieser Boote. Dabei gibt es sogar alte Stiche, die diese anderen Bootsformen zeigen.
Nur weil etwas in Wikipedia steht muss es nicht richtig sein. Dieser Artikel sollte überarbeitet werden.
Eine Übertragung der angeblich verwendeten Materialen bei den Baidarkas auf die legendären Vorgänger, sowohl vom Gerüst als auch der Hüllen, wäre grundlegend falsch. Die ursprüngliche Konstruktion war nicht mit Spagetti-Holz darstellbar. Es gibt Übersetzungsfehler, die den Sinn völlig verdrehen. So wird „mit Hilfe von >with<“ Walknochen, ein „aus“ Walknochen >with<. Es zeugt davon, dass das A und O nicht verstanden wurde. Die Walknochen dienten als Patrize für die Form. Die Rümpfe waren wie die Kieferknochen gebogen und zum Surfen geeignet!

Ein ungeteilter Baidarka-Rumpf vermag zwar potentielle Energie zu speichern, diese kann aber nicht in Vortrieb umgewandelt werden. Ein geteilter Rumpf mit Gelenken kann noch nicht einmal nennenswert potentielle Energie speichern. Aber Gelenke taugen dazu, Rumpfteile zu entkoppeln und Bewegungen zu dämpfen, so dass Massen nicht in vollem Maße mitbeschleunigt oder mitgedreht werden müssen. Was Energie sparen kann.
Das Entkoppeln rächt sich aber in der Schnelligkeit der Wendungen. Schnelligkeit und Wendigkeit sind aber bei der Jagd entscheidend und wichtige Sicherheitsaspekte im Revier gewesen.

Ich verstehe das Bedürfnis eine Sprache finden zu wollen, mit der man sich verständigen kann. Das Bedürfnis überhaupt eine Sprache finden zu können, um auf einen Konsens kommen, oder wenigstens eine Möglichkeit zu finden, beim Bier gleicher Meinung zu sein.

Kohlefasern sind schwarze Spagettis.
Das man sich nicht vorstellen kann, dass es weitaus besser geeignetes Material geben könnte, nicht von Menschen gemacht, sondern von der Natur selbst, zeigt die Einschränkungen, mit der wir leben. Es zeigt unserer Halbwissen und bringt Überheblichkeit hervor.
Das Begreifen fängt mit den Händen an und nicht mit einem virtuellen Computer-Programm.
Der Ansatz, ein Boot sei schnell, weil es diese oder jenen Form hätte ist falsch!
Zuerst richtet sie sich alles nach der Umgebung und dem Zweck.
Ein Falke kann zwar schnell fliegen, stürzt aber über den Wellen des Meeres ab, während ein Albatross monatelang von dem Luftauftrieb der Wellen getragen wird und mühelos mehrmals um die Erde segeln kann.
- Was hier schon ein Zusammenzucken erzeugt: Ein glattes Boot ist langsamer als eins mit Haihaut! Und dabei haben Haie noch nicht einmal die Form von Kajaks, aber die Legenden, praktischerweise die von Haien.
Der Mythos ließe sich hier technisch erklären, aber nicht ohne auf historische Fakten zurück zu greifen.
Was mir Spaß macht, dass es gerade diejenigen sind, die am meisten „Ahnung“ von Kajaks haben, auch am Meisten beiseite zu legen hätten. – Die Ahnen waren keine Kajaks und keine Nudel-Baidarkas!

Zudem bleibt weiterhin ungeklärt, ob es sich hier zum wiederholten Male um Baidarkas drehen soll, was ja irgendwie nicht weiterführen kann, weil man zuerst heraus arbeiten müsste ob man nun Kunststoff, Holz, mit oder ohne, lang oder kurz, mit oder ohne Fell, schussfest oder nicht, Alu, PE oder PVC, Gummi, Karbon oder Knochen, usw, usw, usw.

Das alles ist für mich nur die hilflose Suche nach Alternativen zu Baleen, Haihaut und einem weiteren verschollenen Konstruktionselement aus dem Meer. Diese Materialen haben mehrere Hundert Millionen Jahre Entwicklungszeit hinter sich.
Die aleutischen Frauen haben sie mehrere Tausend Jahre lang verwendet.

Guten Appetit!
Re: Die Flexibilität der Baidarka
26. Oktober 2012 12:39
@noorbaer
kannst Du mir auch ein wenig von dem Zeug abgeben, das Du einnimmst? Vielleicht hilft es mir über die Winterdepression, hihihi....smoking smiley
Trotzdem nette Grüße
Karl-Heinz
Re: Die Flexibilität der Baidarka
26. Oktober 2012 18:01
Issorartuyok schrieb:
-------------------------------------------------------
> @noorbaer
> kannst Du mir auch ein wenig von dem Zeug abgeben,
> das Du einnimmst? Vielleicht hilft es mir über
> die Winterdepression, hihihi....smoking smiley
> Trotzdem nette Grüße
> Karl-Heinz



Über das,was noorbear schreibt... ist doch "Schnee" von gestern
Re: Die Flexibilität der Baidarka
26. Oktober 2012 19:22
Ääh - noorbear - es gibt tatsächlich Jagdbogen mit Gelenken. Zwar nicht in der Mitte, sondern in den Wurfarmen, aber das sind nicht die schlechtesten! googelst Du unter CP Oneidaeagle Bow.smiling bouncing smiley
Grüße, Skua

Keine Hektik, wer hektisch wird macht Fehler!
Re: Die Flexibilität der Baidarka
27. Oktober 2012 11:14
@Skua:
Es gibt keine Boegen (die man zum Pfeile beschleunigen nimmt) mit Gelenken.
Ein Bogen mit Gelenk(en) wuerde beim leichtesten Zug an der Sehne zusammenklappen.

Bei den Compoundboegen sind das statische Lager in denen Momente, Kraefte uebertragen werden um das Zugmoment der Sehne mit der Vorspannung des Bogens (der Wurfarme) im Gleichgewicht zu halten.
Die angesprochene Konstruktion mit geteiltem Wurfarm auf Lager muss man sich wie eine Verlaengerung des Wurfarmes vorstellen.
das heisst, er beschleunigt besser. (bis zu 450km/h statt normalen 150-280km/h) ein weiterer Vorteil ist der Schlag aufs Handgelenk, der durch die annaehernde Parallelitaet beim Beginn der Beschleunigung stark vermindert werden kann.

Bitte nicht Gelenk, Scharnier, Statische Lager, mechanische Lager, etc. verwechseln das fuehrt dann zu so Ideen wie das Flexible Boot.

Das Spaghetti Experiment sagt es doch am deutlichsten aus.
Die gekochte Spaghetti ist sehr flexibel, wenig elastisch.
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