Zur Problematik des "idealen" Seekajaks - eigentlich eine Antwort...

Dies schreibe ich in Anlehnung an den Beitrag von Christian Maske <[www.seekajakforum.de];
weshalb ich hiermit nun einen neuen Beitrag anfange ist, weil dort ja bereits soviel geschrieben worden ist, das dauert vielen zu lang mit dem laden und zusätzlich will ich ja auch mit meinem Beitrag hier, dem eigentlich ja 19ten, nein das Palaver über krächzende Weiber geht weiter, es wäre also der 22te im verlegten Antwortbeitragsthema von Wolfgang Half, der seinerseits wieder die Antwort No. ... ach sucht es doch selber raus.

Ich will aber natürlich das ich wahrgenommen werden, will und muss mich abgrenzen, deshalb also fange ich diese "Antwort" als neues Thema an. [Wer sich Böses dabei denkt, ist bestenfalls ein Schelm!]

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Nun denn:

Was der Christian da so scheinbar banal anspricht, trifft den Kern des Problems, wenn es darum geht sich über "das ideale Seekajak" auszutauschen, oder es zu entwickeln.


Es wird immer über die Qualität eines Kajaks gesprochen.
Das sich die verschiedenen Kanuten bei dieser eigentlich so einfach anmutenden Sache so sehr in die Haare geraten können, sich mitunter nicht verstehen und Zoff in der einen oder anderen Form und Weise entsteht, liegt in der Unterschiedlichkeit dessen was man unter "Qualität" und "(See)Kajak" versteht.

Ich unterscheide 3 (in Worten DREI) verschiedene Ebenen von Qualität und "Kajak_sein", die für mich jede für sich wichtig sind und deren Abstimmung zueinander bzw. mit dem Anspruch (auch -denken) des Kanuten in einen Einklang gebracht werden müssen, um ein gutes Seekajak zu haben.


Das ist erstmal die pure Form des Kajaks. Also Unterschiff und alles was sonst noch mit den Wellen, dem Wasser, beim Paddeln allg. so in Wechselwirkung tritt und Einfluß hat.
Hier ist das Streitfeld von Hydrodynamikern, hier wird viel, sehr viel nach Gefühl diskutiert, hier gibt es alles mögliche, je nachdem was dem Anspruch des Kanuten genügt, bzw. seinem technischen Können entspricht.
- Es ist schwer von schlechter oder guter Qualität (im Sinne von Bootsform) zu sprechen, weil es eben immer die Frage ist, WAS man mit dem Boot machen möchte und von ihm erwartet. Und was nicht.


Dann gibt es die Qualität des Bootsbaus, also alles was die Verarbeitung betrifft.
Auch hier hat man mitunter ein Minenfeld, bzw. einen Strauß bunter Blumen zwischen denen man sich entscheiden muss.
Hier wird mitunter bereits entschieden, ob ein Boot billig oder günstig, oder hochwertig genannt werden kann, um auch (preislich) entsprechend angeboten zu werden.
Die "Überschneidungen" (die Korrelanz) mit Fragen der Bootsform sind hier bereits teilweise gegeben, müssen aber nicht. So kann ein total billig und baulich minderwertiges Kajak, über eine hervorragende, oder zumindest gute Bauform (Riss) verfügen.
Aber weder sagt die bauliche Qualität etwas über die Qualität oder Eignung der Bootsform aus, noch umgekehrt. Zumindest im Prinzip! Bei PE ist es allerdings so, dass man mit PE eben (noch) nicht all das bei den Bootsformen realisieren kann, wie mit laminierten Werkstoffen!


Die dritte Ebene ist die der Ausstattung.
Und damit sind wir bei der wohl für die meisten Paddler wichtigsten Ebene, weil diese betrifft direkt alle unmittelbaren Belange des gemeinen Paddlers und wird zuerst und zuletzt und v.a. am wesentlichsten wahrgenommen, bewertet und diskutiert. Und genau das ist es auch, wesentlich.

Sitz, Sitzverstellmöglichkeiten, evtl. Rückengurt, Cockpitgröße, Lukenwinkel (Ein-/Aussteig), Stemmbock/Pedalen, Schottwand, Pumpe, Kartendeck, Kompasshalterung/-mulde, Fittings, Gummis, Fressluken, Gepäckluken, Gepäckraum, Paddelhalter, Toggles... hab ich was vergessen?

Die Ausstattung ist es erst, die ein Kajak zu einem "richtigen" Seekajak macht, zumindest im modernen, vielleicht auch sauischen Sinn.
Die Ausstattung ermöglicht es uns erst das Kajak wirklich zu nutzen. Und je nach Anspruch (von Fahrt, oder Paddler mit jeweilger Erfahrung) variiert die notwendige Ausstattung, die es braucht um "sicher" und "richtig" Seekajak zu fahren.

Und so kann es kommen, dass ich z.B. ein Kajak das über ein erfreuliches und zu einem passendem Fahrverhalten und -potential verfügt, ausreichend und seriös verarbeitet ist, bei mir, also für meinen Anspruch und Bedarf, komplett durchfällt, weil einige mir wesentliche Ausstattungsmerkmale einfach nicht in den notwendigen Einklang/die Harmonie des kompletten Seekajaks zu bringen ist.
Das kann handfeste und entsprechend (gut) nachvollziehbare Gründe haben, oder auch mehr eine Gefühlssache sein!
An der Art und Weise und der Zusammenstellung der Ausstattung kann man den Paddler durchaus erkennen, oder auch völlig falsch einschätzen!
Und genauso kann man an den Kommentaren von Paddlern zu (begründeten!) Meinungsäußerungen anderer Paddler, erkennen wie diese Denken und wieweit sie so sind.

Bei der Ausstattung scheiden sich auch schnell die Firmen. Die einen bauen einfach standardmäßig alles mögliche ein, egal ob jemand das nun braucht oder möchte, oder ob es tatsächlich sogar störend sein kann. Andere Firmen machen es sich einfach und bauen nur spartanisch und bieten kaum bis keine Auswahlmöglichkeiten an, was auch eine Folge des Materials sein kann (PE !!), oder des Marketings.
Und richtig gute Firmen, von denen, die Bemerkung sei mir gestattet, es kaum noch welche gibt, bieten die totale Auswahl an. Man bestellt zum puren Boot noch alles Extras so wie man sie braucht (wichtige Dinge) oder möchte (gefühlsmäßig wichtige Dinge). Das treibt den Preis in die Höhe und auch den Fertigungsaufwand, weshalb im Zuge des Globalisierungs- und Wettbewerbswahnsinns diese Ausbaustufen mehr und mehr der Vergangeneheit angehören.

Und damit das (beinah) ideale Seekajak.

(...)

Mir gefällt dieser Satz als Schlußwort, obwohl ich noch etwas hinzuzufügen hätte.

Und jetzt esse ich meine ganzen Salzheringe an Kartoffeln ohne Dill. Ohne Dill? Ja ohne Dill. Ja sind denn schon 3 Jahre rum? Ja, es sind schon bald 3 Jahre rum. 3 Jahre ohne Dill. Das mit dem Dill fällt mir erst jetzt ein. Sachen gibts...

sag mir was du isst und ich sag dir wie du paddelst - oder wie versteh ich das jetzt?

....wirklich ohne Dill ?????????

Uff! Nun hab ich sooooviel geschrieben, da müsste ich mir für ne Antwort eigentlich nen neues Thema eröffnen, oder was meint ihr?

Aber das wäre nur half-way. Nein, es ist ja auch keine Antwort, es fehlt aber noch etwas.
Die Sache mit dem "Experten".

Ich vertrete die Ansicht das ein jeder Paddler sich selber der wichtigste und idealerweise einzige Experte werden bzw. sein sollte.

Ein Experte weiß was er, bzw. sie will. Und das sieht dann bei der Bootswahl so aus, dass man sich erstmal überlegt für was man ein Kajak vornehmlich haben möchte. Also für welche Art von Fahrten.
Dabei macht man sich klar welche Fahreigenschaften der Kajak haben sollte (oder muss?). Die Verarbeitung geht hierbei sehr häufig schon direkt mit rein.
Was man für eine Ausstattung braucht oder möchte, weiß der Experte üblicherweise auch und zwar jeweils in meist derselben Abhängigkeit der Fragen zu den beabsichtigen Fahrten/Einsatzbereichen. Oder es geht um generelle Dinge, kann auch sein.

Da die meisten keine studierten Schiffsbaufachleute oder Hydrodynamiker sind und sich die Fahreigenschaften daher meist erst so richtig bei der Probefahrt offenbaren, schaut man bei der Bootssuche vornehmlich auf die Ausstattung und das Material und separiert dann die möglichen Boote feiner aus, probiert welche aus und denkt nochmal über alles nach.


Oder man kauft aus dem Bauch heraus. Auch nicht unbedingt selten. Das Auge paddelt ja mit! Und manchmal stellen eigentlich kleine Dinge für einen den Ausschlag dar. Wie bei Frauen (bzw. für Frauen bei Männern).
Ja das ist es eigentlich. Man kann die Bootssuche in gewisser HInsicht durchaus mit der Vorgehensweise bei der Partnersuche bzw. -wahl vergleichen! ... Ne! Not to be continued, da verbrenn ich mir nur den Mund, hier (und heute).


Und da ist noch ein weiterer Aspekt. Der der persönlichen (Weiter)entwicklung, sei es nun vorwärts oder rückwärts, oder "zur Seite". Man wird älter, erfahrener, oder veliert an praktischer Erfahrung (mangels Unterwegs sein), oder wird dicker, dünner, kränker, (un)beweglicher. Auch kann sich der mentale Anspruch ans Paddeln verändern! Gestern noch vornehmlich schnell und sportlich unterwegs und übermorgen fühlt man sich im Faltboot wohler.
Oder man fährt nicht mehr vornehnlich lange Strecken, sondern macht mehr auf Sightseeing. Oder man möchte Ecken paddeln, für die die alte Schüssel einfach nur noch grenzwärtig ist.

Oder alles auf einmal.


Unterm Strich kann man alles auf jeden Fall mit der Fleischwerdung des "Indivudellen" bezeichnen.
Kajaksuche und -wahl/-kauf ist nicht einfach und manchmal doch. Ganz so wie der Mensch und der Zweck für den man den Kajak möchte.


Und den nächsten Salzhering lege ich länger in Wasser ein!
Ja, ohne Dill - der Rudiiii..... aber dafür mit ner Buddel Goldenem Becks! Hicks!

Gruß
FF

Friesenfrosch schrieb:
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> Was mach ich eigentlich hier?


Eulen nach Athen tragen?!?!

Wenn man das so liest Gerold, könnte man denken ich hätte früher anderes geäußert. Hab ich aber nicht.


Wenn man nicht nur bemüht ist, anderen nach dem Mund zu reden, oder sie reflexhaft und systematisch schönzureden, kann einem sowas schon eher auffallen. Dummerweise befindet man sich dann ja in dem Widerspruch einerseits jemanden zu lobhudeln zu müssen (müssen? nö, das macht jeder freiwillig, oder gibt es lobhudelabkommen?), weil der ja pöse angegriffen, nein "gerieben" wird, andererseits müsste man ja dem pösen Purschen zustimmen, dass das was er da sagt eigentlich doch der beobachteten, also erlebten Realität entspricht.
Du führst selber das zweitbeste Beispiel an, Frauen im Schuhgeschäft. Das ist ähnlich schwierig, v.a. WEIL es dort so eine Auswahl gibt und weil bei einem Schuh nunmal verdammt viele Aspekte beachtet und gegeneinander abgewogen werden müssen.
Als ich meine ersten Seekajaks kaufte, habe ich mich über Monate mit Abwägungen regelrecht gequält. Um letztlich doch nur einen Kompromiss einzugehen. Den ich aus heutiger Sicht und Existenz durchaus bereue, aber eben damals nicht.


Aber schön das du inzwischen auch an dem Punkt angekommen bist. Auch wenn es über den Umweg des Schuhkaufs geschehen musste. Musste? Erst die Torte bestellen, dann meckern? Gilt nicht! Geniess es doch einfach. Man(n) lebt nur einmal.


Ansonsten wird bei dem Versuch nun den Experten oder Fachmann zu definieren (wofür eigentlich?) erneut offensichtlich, dass es hier genauso veschiedene Ebenen gibt, mit und auf denen man Experte/Fachmann sein kann, oder eben deshalb noch nicht ist.
Es liegt immer eine Relativbewertung zugrunde. Genauso wie die Suche nach dem für einen und für einen Zweck idealem (See)Kajak.

Das infolgedessen jeder Paddler als der sich selbst eigene Experte anzusehen ist, ist keine Adelung also Auszeichnung, sondern lediglich konsequent. Führt angenehmerweise aber auch dazu, egal ob man sich damit nun "geadelt" fühlt oder nicht, dass man sich weiter entwickeln kann, kraft des somit für viele erst hergestellten, oder gestärkten Selbstbewußtseins. Was dann zu einer gewissen mentalen Unabhängigkeit führt, die (hoffentlich) letztlich in gesundes Selbstvertrauen und die ebenso notwendige Selbstkritik(fähigkeit) mündet.

Das sowas nicht im Sinne derjenigen ist, die ihr Selbstvertrauen nicht in erster Linie aus sich selber gewinnen, sondern durch das "angehimmelt" werden von Leuten die per (eigener) Definition noch keine Ahnung haben und dringend der Führung bedürfen, ist selbstredend. Das daher gewisse Abneigung und Ignorierung gegenüber solchen Haltungen, wie ich sie vertrete, besteht, dürfte auch klar sein.

Und genau dasselbe gilt für Kreise die sich per ebenfalls eigener Definition für den eigentlichen Mittelpunkt einer Gesellschaft halten und also für immens wichtig. Sie leben doch davon, dass die anderen, die "Dummen und Unmündigen" auf sie angewiesen sind, auf die Eingebungen, die sie der Gesellschaft zuteil werden lassen, auf die fachkundige Führung die sie den Gruppenfahrten (wo man mitunter nachher besser nicht nachzählen sollte... ) angedeihen lassen. Und ihre Ausbildung hat zwar angeblich zum Ziel das das Individuum anschließend in der Lage sein soll, auch allein, also selbstverantwortlich unterwegs sein zu können, jedoch werden witzigerweise (gar nicht witzig) im direkten Gegenzug Solofahrten jener Gesellschaft tabuisiert und Berichte über solche unverantortlichen Wagnisse, nur mit allergrößten Bedenken und vielen heißen Abstimmungen und Diskussionen, nicht selten mit Zahnschmerzen, dann in den Gesellschaftseigenen Medienträgern verbreitet.
- Und weil es gerade so schön passt, zumindest wenn man den "Dezember"/"last of 2007" betrachtet (nur gucken, lesen muss nicht sein), genau Leute die dieser Art anders denken, als es der führende Kaste lieb ist, werden entsprechend geschnitten und kaltgestellt, also ignoriert. Bzw. bekommen direkt einen Contrapunkt entgegengesetzt, der jedem auf suptile Art direkt klar zeigt, das diese Leute nur Einzelfälle sind und keine Ahnung haben und das man sie besser meidet.


Und auch wenn ich nun nirgendwo Namen genannt habe, dürfte klar sein wen und was ich meine.
Sie sind alle gleich und was sie tun ist keine Hilfe für den Seekajaksport. Sie handeln einzig und allein zu ihrem eigenen Nutzen und nicht für die "Allgemeinheit" dieses Sports. Auch wenn sie vorgeben, dies vielleicht sogar selber denken, für diesen Sport doch da zu sein, sei es nun durch "Erhebung" (mangels besserem früherem Wissen), oder per eigener Defintion bzw. durch Selbstbefruchtung eingekreist.

Das macht sie aber nicht automatisch zu schlechten Menschen. Nein, nein! Es macht aber ihre Handlungen und manchmal Aspekte ihres Wesens zu schlechten Dingen. Wobei ich nicht alle über einen Kamm schere! Es gibt solche und solche.
Da kann jemand noch so lustig und witzig und im kleinen oder sonstigen Kreis soooo nett sein, das ändert ja nichts an andernorts und anderweitig (höchst) inkompentem, indiskutablen, schädigendem Verhalten. - Man bemüht ja in solchen Momenten gerne große historische negative "Vorbilder", die für jeden direkt zu erfassen sind, weil jeder mit den Namen genug Wissen bsitzt und also verbindet.
Das ist eine Ambivalenz wie z.B. mit Stalin, oder sonstigen "Großen Machthabern und Diktatoren", egal auf welchen Erdteil wir da schauen. Offiziell zeigen sie sich als liebe und nette Menschen, sie tätscheln kleine Kinder, weihen Schulen ein, Lächeln und sagen alles wird unter ihnen gut und besser. Aber wieder in ihrem Büro unterschreiben sie die Befehle Menschen zu deportieren, zu exikutieren, zu quälen, oder sie kürzen (banaler jetzt) die Mittel für die Schulförderung. Und wie perfide sowas funktionieren kann, erkennt man wenn man hört das viele ihre Opfer sich nie und nimmer vorstellen können (oder wollen), dass ihre geliebte Führung sowas zulassen würde, wenn sie davon wüsste...

Und nachher, wenn ein Machthaber dann irgendwann mal weg ist und auch sein Einfluß verschwunden ist und die Anhänger seines Denkens ebenfalls nicht mehr ihre Finger im Spiel habem, dann und erst dann erfahren wir offiziell von ihren großten und eigentlichen Taten, sofern noch Menschen existieren, davon zu berichten.
Doch dann beginnt auch das romantische Gehabe, weil früher war ja alles angeblich besser. Fragt sich nur für wen und welche... Und klar, die Mauer war wirklich nur ein Schutzwall gegen den bösen Imperialismus des Westens. Das mittlerweile die Vorzeige-Imperealisten in den ehemals eigenen "Reihen" stehen, das fällt den Träumern nicht auf.



Ja Gerold, weites Feld, was?

Wow.
Jochen, Dein Beitrag rief in meinem Kopf irgendwo gesehene Bilder laichender Fische hervor.
Nun, wenn ich das alles richtig verstanden habe, dann war Stalin jedenfalls nicht Paddler.
Aber das mit den Schuhen, das sollte man weiter verfolgen. Weil es mit denen doch ist wie mit Seekajaks, von wegen der vielen Aspekte. Ich schlage vor, Frauen erarbeiten die Kriterien für das "ideale Seekajak".

Gruß
Christian

Christian Maske schrieb:
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> Ich schlage vor, Frauen erarbeiten die Kriterien für
> das "ideale Seekajak".

Korrekter Gedanke. Gibt es aber schon, d.h. gab es schon. Nennt sich Frauenboot und sieht z.B. so aus [ecx.images-amazon.com]
Zu dem Buch schreibe ich noch eine ausführliche und eine knappere Rezension. Ich wollte eigentlich nicht eher darauf verweisen, als wie ich sie fertig habe, aber wo es gerade so gut passt?


Aber im ernst, ausgehend von den Schuhen. Wenn man Frauen die Kriterien für ihr ideales Seekajak erarbeiten läßt, ergibt das bestenfalls das ideale Seekajak für Frauen. Bestenfalls...

Und wenn man das Denken für Frauenschuhe auf Männerschuhe überträgt, geht es rasch zu wie im Schuh des Manitu, nääääääääääch? Hach...

Aber bereits beim idealen Frauenkajak wird es nicht klappen, denn es gibt kleine und große Frauen, solche mit sehr schmalem Becken und solche mit ausladendem. Es gibt solche mit heftig Muskeln und dem Anspruch besser als jeder Mann sein zu müssen (oder doch zu wollen?) und solche die einfach nur versuchen (sollten) sie selbst zu sein.
Und für Männer ließen sich genauso Einschränkungen auflisten.

Allerdings gibt es auch Seekajak-Bereiche wo Frauen sehr wohl die bessere Arbeit für ALLE abliefern, bei Büchern. Da, finde ich, kann man als Mann noch einiges dazu lernen.

Also das mit dem Produkt erarbeiten von Frauen scheitert in unserer Gesellschaft leider grundsätzlich noch. Zwar kommen die Frauen erstaunlicherweise zu einem marktreifen Produkt, aber dieses nicht auf den Markt. Volvo hat das mal gemacht! Ein Auto entwickelt von Frauen für Frauen. Gebaut wurde davon eins, das auf Messen gezeigt wurde, aber im Handel tauchte es nicht auf.
Und wo gibt es eine Frau, die Kajaks entwirft oder baut? Mir ist keine bekannt. Alle Disigner, die bei Kajaks angegeben werden, sind Männer.

Vielleicht auch besser so.
Andererseits kann ich mir aber auch nicht vorstellen, wo man an einem Kajak ein Automatikgetriebe und eine Rückwärtsfahr- und -Einparkhilfe anbauen könnte.
Schminkspiegel ginge aber schon wieder, au weia!

Viele Grüße,
Kalle

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Eigentlich bin ich ein netter Kerl, und wenn ich Freunde hätte, könnten die das bestätigen

Gruß

FF

[Beitrag um ca. 18 Uhr geshrieben, dann Routerprobleme und darum erst jetzt.]

Wobei .. wenn ich so weiter nachdenke, dann wären Frauen allerdings gut um einen idealeren allgemeinen Seekajak zu konzipieren. Muss mich da also korrigieren.
Die Sache ist die, die Vielzahl von Anforderungen, daher auch Einschränkungen, mit denen Frauen in Seekajaks konfrontiert sind, können durchaus zu Lösungen führen, die auch den "typisch männlichen" Ansprüchen genügen würden. Anders herum wäre es wohl weniger der Fall.

Allerdings sehe ich das mit Einschränkungen, denn Frauen haben nunmal naturgemäßt ein meist deutlich breiter gebautes Becken und eine andere Hüftstellung. Das ist einfach so. Und die eher schmal gebauten Kajak, die also wirklich schmal sind und wo man nicht erst den Sitz erheblich polstern müsste, um ihn auch schlanken Hüften genug Halt zu bieten, wären daher für die meisten Frauen unbequem bis undenkbar. Gleichwohl es auch Frauen gibt, die eben auch mit sowas prima und besser klar kommen, als mit den vergleichsweise breit gebauten Sitzen bzw. Kajaks.

Das zeigt einmal mehr, dass es eine Unmöglichkeit ist, den idealen Seekajak zu konstruieren. Zeigt aber ebenso die gleichwohl realisitischen Möglichkeiten für gewisse Ansprüche (die man ausreichend abstrahiert, bündeln kann) ideale Seekajaks zu bauen.

Das Muss des Baukasten-Seekajaks, wo man möglichst vieles optional ergänzen kann, ist für mich daher nur konsequent. Man braucht aber vorweg die Auswahl an grundlegend verschiedenen Bootsformen für die verschiedenen Fahrtansprüche. Und diese Kajaks müssen dann wiederum möglichst breit variabel den Paddler auf den Bedarf und den Leib zu fertigen sein.
Das macht die ganze Sache aber sehr aufwendig und genau das hassen die Betriebswirtschaftler ja so sehr. Am besten ist ja wenn man alle Betriebsabläufe auf ein Minimum beschränkt, weil das kostet ja alles nunr "unnötig" Geld.
Und ich denke es liegt auch daran, dass immer häufiger die Halbschalenproduktion nach sonstwohin verlegt wird, wo billiger und mit weniger Auflagen gebaut werden kann. Nur das auf die Art eben Sonderwünsche noch schwerer, bis hin zu unmöglicherweise noch berücksichtigt werden können, denn diese Art der "Fertigung" braucht einfache Betriebsabläufe.
Versucht doch mal bei einem in China bauenden europäischen Hersteller einen Sonderwunsch, wie er früher normal und erfüllbar war, zu bekommen! ...

Und das Ergebnis erleben wir immer öfter. Boote von der Stange, die "standardmäßig" alles schon drin haben, was früher bei guten Firmen optional und damit idealer war.

Heute wird mit dem überfrachtet gebautem Seekajak versucht eine mögichst breite Käuferschicht direkt anzusprechen, nach dem Motto "hier bleiben keine Wünsche offen". Nur das das eben am eigentlichen Bedarf vorbeigeht. Aber was kümmert die BWL´ler der Bedarf? Die Kasse muss stimmen.
Muss sie ja auch, v.a. in Zeiten wo große Firmen kleinen dazu kaufen und die Individualität, das einstige Markenzeichen und Aushängeschild dieses Sports, mehr und mehr der Vergangenheit angehört.

jedem das seine, gerold.

Gruß
FF

Abfolge deines "und durch" als quasi numeriert nehmend:

zu (1)
>>Kein vernünftig wirtschaftender "BWL'er" wird am Bedarf vorbei (hier: teurer als abzusetzen) produzieren.<<

Früher lief der Hase so, man fertigt ein Produkt für einen Bedarf. Sei es nun eine Nische, oder eher was für die Masse, oder ein Custommade, also massgefertigtes Produkt. Und man hat die Fertigung so gut es ging optimiert. Das war der Zweck, das Anliegen, das Produkt.

Heutzutage läuft der Hase in stark zunehmendem Ausmaß genau anders herum. Nischenprodukte und vergleichsweise (zur Massenware) weniger "gut" absetzbare Produkte werden als unrentabel oder uninteressant deklariert, weil das große Geld sich nicht mehr mit den arbeitsaufwendigen Produkten machen lasse.
Erlebt man fast jeden Tag. Firmen stoßen kleine Bereiche ab, weil die nicht mehr ins Portfolio passen.

Dieses, ich nenne es kranke, Denken kommt von den frisch studierten und mit neuen "Idealen" geimpften BWL´lern, die vom Produkt NULL Ahnung zu haben brauchen, die aber prima mit Zahlen herumwerfen und bestimmen wieviel Gewinn und auch Gewinnzuwachs ein Produkt zu erreichen hat.
Der bestimmende Faktor für ein Produkt ist somit nicht mehr der eigentliche Bedarf, nicht mehr der Kunde mit seinen Wünschen, sondern mehr und mehr, bis hin zu ausschließlich, das Geld - kleine buntbedruckte Scheinchen.

Das stößt mir auf.
Gegen einen fairen Preis für ein gutes Produkt habe ich nichts.
Aber wenn Firmen wie P&H sich an große Massenwarenherteller verkaufen und in der Folge dann festzustellen ist, dass sich die einstmals wirklich guten Boote zu Ablegern jener Massenware entwickeln, dann wird mir schlecht.


zu (2)
Es gibt verdammt viele Boote, ja. Aber ich kann immer weniger eine echte Vielfalt in ihnen erkennen. Sie sehen sich immer ähnlicher. Und ein wesentlicher Knackpunkt ist nunmal, sie kommen fertig von der Stange und das was früher optional alles ging, geht heute nur noch zum sehr geringen und immer geringer werdenen Teil. Man kauft sie so wie sie da liegen, aber die Vielzahl von Sonderwünschen und damit Möglichkeiten, gibt es kaum noch.
=> Ergo immer weniger Auswahl.

Und mit überfrachtet meine ich zuerst das ja kaum noch Seekajaks ohne dritte Schottwand und Tagesluke und gerne auch 0815 Kompassmulde an fixer Stelle zu haben sind.
Individualität kann ich darin nicht mehr erkennen. Ich will solche Boote nicht haben. (kleine Bsp) Nicht aus Prinzip, sondern weil ich als Mensch der auf ne Seehilfe angewiesen ist, die pisselkleine 70er Kugel weit vorne nicht mehr sicher erkennen kann. Und wenn Dreck oder Salz im Spiel ist, versagen auch Adleraugen. Sowas ist Schrott. Und das findet man reihenweise bei angeblich hochwertigen Booten.
Und sich dann zumuten zu lassen, man könne doch nen anderen Kompass woanders hinbauen, nur gibts dafür dann keinen Recess und den nutzlosen und im Weg befindlichen Recess müsse man halt schlucken, ist eine Frechheit und die Disqualifikation für eine Firma, die angeblich Premium-Seekajaks herstellt. Aber vielleicht besteht "Premium" heute ja aus solchen Fehlkonstruktionen?

zu (3)

Siehe (1) - mit Kasse muss stimmen meine ich das die Zielvorgaben erfüllt werden müssen. Es reicht nicht profitabel zu arbeiten, sondern es müssen Vorgaben erfüllt werden. Ackermann machts möglich - Gewinnzuwachssteigerungen sind angesagt.
Das lief bei der Deutschen Post so ab. Filialen die ganz klare, teils heftig schwarze Zahlen schrieben, also hochprofitabel waren, wurden zugemacht, sobald sich vor Ort ein Krämer meldete, der gerne eine Agentur mitbetreiben würde. Ganz klar gesagt, Vorgabe war nicht Gewinn zu machen, sondern das Filialnetz zu schnell wie möglich auszudünnen. Angestellte loswerden war angesagt. Später, wenn die Krämer wegen der schlechter werdenen Vergütung die Agenturen wieder zumachten, konnte und kann man besser McPapers aufmachens, 100%ige Tochterunternehmen, wo aber die Angestellten nicht mehr nach altem Tarif entlohnt zu werden brauchen und wo man nicht mehr die ollen Alten mitschleppen muss, also erheblich billiger für die gleiche Arbeit, bei schlechteren Sozialleistungen, Absicherung etc. gearbeitet wird. => Mehr Gewinn. Vorgabe erfüllt.

Ein 3x Hoch auf die Segnungen der Betriebswirtschaftlehre.
Sie lebe Hoch - Hoch - Hoch

Und das der Obermacker wegen Geldgeilheit nun vor dem Kadi landen wird, setzt dem ganzen nur das Krönchen auf.


Das du mit deinem hochspezialisiertem Betrieb da eine ganz andere Welt leben kannst, ist mir klar. Das dir meine Worte wie Hohn und @#$%& anmuten, ist mir auch klar.
Aber es geht mir nicht um deine Nische, in der Du richtig gut bist.

Es geht mir um die Zeichen der Zeit, die negative Entwicklung, den Rückschritt bei allem scheinbaren Fortschritt und den Fakt das Seekajaks trotz aller scheinbaren Moderne, heute immer weniger das sind, was sie einmal waren.


Es geht mir nicht um Wolfgang Half. Schließlich hab ich nen eigenes Thema angefangen. Gell?

Es wird sowas doch nicht ernsthaft geben, das Forums-Seekajak. Wer produziert denn noch hier? Sind doch nur noch wenige, die hier ihre richtig hochwertigen Boote noch selber machen, bzw. auch PE-boote noch selber bauen, wie Lettmann. Andere lassen längst bauen, PE wie Laminat. Und mit der Distanz zur Werkstatt, schwindet die Chance auf den Traum vom individuellen, also wirklich zu einem passendem Seekajak.


PS: Ich halte BWL´ler nicht für dumm, nur für oft wenig kompetent wenn es um Produkte geht. Es gibt genug Bsp wo ach wie schlaue BWL´ler mit "neuen" Ideen Betriebe ruiniert haben, weil sie nicht verstanden haben, wie das Produkt wirklich funktioniert.
Es ist nicht alles mit Zahlen zu erklären und zu verstehen.

PPS: Ich raste nur noch sehr selten aus. Was du damals erlebt hast, bei bestimmten Stichwörtern, gibt es fast gar nicht mehr. Buchstaben sehen immer gleich aus, aber der Mensch dahinter macht Entwicklungen durch.

Das hier ist ja nun schon heftigst OT, trotzdem ein paar kurze Anmerkungen:

der BWLer 'macht' keine Verhältnisse, er agiert -wie eh und je -lediglich als Erfüllungsgehilfe des Kapitals. Das allerdings hat sich schon seit längerer Zeit im Wesen geändert: es konzentriert sich in immer grösseren Clustern, und es operiert weltweit. Und es operiert anonym. Kalle Marx's Kapitalist mit Zigarre und Bowlerhut ist (fast) ausgestorben, aber Oma Meier von nebenan besitzt persönlich 3 Anteile eines DWS-Fonds, die sich ganz unpersönlich in der Glasfüllung der Eingangstür einer Kugellagerfabrik im südlichen Kasachstan manifestieren. Das interessiert Oma Meier aber gar nicht, sie will einfach am Jahresende einen netten Profit auf ihre Anteile haben, und wenn es den nicht gibt, stösst sie ihre Anteile wieder ab, genauso wie Opa Müller und zehntausend andere, und dann bekommt der BWLer an der Spitze des Fonds mächtig Stress. Und er verkauft die Fabrik billigst an andere Kapitaleigner, die darauf spezialisiert sind, solche Fabriken in kürzester Zeit an die Wand zu fahren und dann auszuschlachten und so ordentlich Profit zu machen.

So, Jochen, und jetzt geh doch mal rüber zu Oma Meier, klingel und erzähl ihr mal, was sie für eine miese, gewissenlose und habgierige Ratte ist...

Gruss Axel

"...Es gibt verdammt viele Boote, ja. Aber ich kann immer weniger eine echte Vielfalt in ihnen erkennen. Sie sehen sich immer ähnlicher..."

so, haben wir dann doch schon das ideale seekajak? oder ist das eben das uniformierte?

übrigens, ich glaube nicht dass oma meier ihr geld in dws-fond steckt. wovon denn, von den 600 € rente?
solche omas gibt es, vielleicht, in 30 jahren. wenn nichts dazwischen kommt.

... werden selbst von 600 € Rente nur noch träumen.

Ich erlebe Kanuten meistens als ziemlich knickerige Klientel. Das bezieht sich auf Boote, aber auch wenn's ums Thema Zeltplatz vs. wild campen oder Fahrtgelder geht. Deswegen kein Wunder, wenn es wenig Qualitätsboote gibt. Das hat nix mit bösen BWLern zutun. Die meisten selbst größeren Kanuklitschen können sich so einen gar nicht leisten. Wenn es diese tollen Boote von früher nicht mehr gibt, dann im Zweifel deswegen, weil sie keiner bezahlen, (und vielleicht noch nicht mal geschenkt haben) will. Aber das hören die armen Konsumenten nicht so gerne.

Schaut euch mal an, was ein individuell angepasstes Rennrad kostet. Und die Straßen sind am Wochenende voll davon. Tut mir leid, aber die Kanuten sind mit ihrer darf-nix-kosten-Mentalität selber schuld.

Arnim

"Schaut euch mal an, was ein individuell angepasstes Rennrad kostet. Und die Straßen sind am Wochenende voll davon."

Arnim, und das sind dann alles Profis, für die ja so ein Fahrrad nur Sinn macht? Oder doch auch Otto Normalradler oder sogar Anfänger, denen man im Radl-Forum weisgemacht hat, dass man sowas unbedingt braucht, um richtig gut zu fahren? Und die das Teil nach kurzer Zeit völlig desillusioniert in die Ecke werfen, weil Opa Schröder sie mit seinem 50 Jahre alten Wasserrohr-Rad am Berg hat stehen lassen?

Genau das meine ich: technik- und materialfixierter Konsum-Irrsinn...

Skianfänger, die sich vor ihrem ersten Pflugbogen vor dem Skilehrer mit doppelt so teurem Material an den Füssen aufstellen...

Gruss Axel

AK67 schrieb:
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> Deswegen kein Wunder, wenn es wenig Qualitätsboote gibt. Das hat
> nix mit bösen BWLern zutun. Die meisten selbst größeren Kanuklitschen
> können sich so einen gar nicht leisten. Wenn es diese tollen Boote von
> früher nicht mehr gibt, dann im Zweifel deswegen, weil sie keiner bezahlen, (und > vielleicht noch nicht mal geschenkt haben) will. Aber das hören
> die armen Konsumenten nicht so gerne.
>
> Tut mir leid, aber die Kanuten sind mit ihrer darf-nix-kosten-Mentalität
> selber schuld.


Stimmt das Kanuten für ihre (manchmal übertriebene) Sparsamkeit berüchtigt sind.

Stimmt aber gar nicht, dass es die Firmen mit den ehemals besser austattbaren/anapssbaren Booten nicht mehr geben würde, oder das die damit nicht erfolgreich gewesen wären. Das Gegenteil ist der Fall!!! Manche Seekajaks aus jenen alten "Zeiten" waren weltweite Verkaufssschlager und wurden binnen weniger Jahre zigtausendfach verkauft.
Dabei waren die Paddler früher nicht weniger sparsam.

Aber wenn man sich heute mal so besieht wie z.T. extrem die Preise abgeschossen sind... Nur mal zum Vergleich. 1995/96 kostete ein Standardsirius 2598,- DM wobei ein sehr einfaches Reservepaddel und das Skeg bereits im Preis inbegriffen war. Alles übrige ging extra. Und der Sirius war damals das teuerste Seekajak von P&H, zumindest was die Basisversion anging.

Heute kosten die Teile doch gleich wieviel?? Heute kosten die einfachsten bereits 2799,- Euro. Dabei bekommt man bereits allerlei als "Standard" mit dabei, auch wenn man es gar nicht braucht oder will.
Man kann also von einer Verdoppelung der Preise sprechen.

Egak was man dafür nun noch geboten bekommt, es wundert heute allerdings nicht mehr, wenn die Leute dann noch lieber als früher, zu den billigeren Booten schauen.
Die Preise steigen schneller, als die Leute mehr Geld verdienen können. Inflation.
Manches ist dabei nicht von der Firma "verschuldet", manches aber eben doch.
Und heute bekommt man kaum noch Kajaks die wirklich Made in England sind !!

Man kann noch weitere Beispiele nennen.

Es gibt aber auch Hersteller, die interessanterweise nur im unvermeidlichen Ausmaß teurer geworden sind, nämlich um soviel wie Materialien, Energie- und Entsorgungspreise sowie die Lohnkosten gestiegen sind.
Da wird zudem nicht jährlich generell verteuert, sondern nur wenn es sein muss.
Ich erinnere mich aber noch, dass bei P&H die Händlerbeschaffungskosten jedes Jahr um 2-3% (minimum) angehoben wurden.


Anderes Beispiel, jetzt nicht aus dem Bereich der Seekajaks, aber des Wassersports. Hab ich auch schonmal erzählt, in nem anderem Trööt.
Durch den Zukauf von Comet durch Chemring, wurden die ehemaligen K
*Mist, Programm spann gerade, ich bin noch nicht fertig, daher nachher nochmal laden, bitte!*
.. die ehemaligen Konkurrenten auf dem Weltmarkt, die No.1 Pains Wessex und die No.3 Comet, zu Schwestern und sind nun unter einem Firmendach (PW Defence) zusammengeführt.
Die Folgen finden derzeit noch immer statt... es geht noch immer drunter und drüber, bei der Neuordnung.
Was aber sehr schnell geschah war, man stellte die Produktion der teurer zu produzierenden Signalmittel ein und sagte das erstmal nicht, sondern die Restbestände wurden abverkauft. Währendessen wurden schonmal die Beschaffungspreise erheblich erhöht und zwar pauschal, weil Menschen mit Rechenschieber beschlossen hatten, das die Ware mit all ihren Parametern zu billig sei, der Markt können höhere Preise vertragen. Man verteuerte pauschal alles erstmal um 20%. Die "normalen" Preiserhöhungen von 3% würden dann später erfolgen.
Es gibt mittlerweile fast nur noch die billigeren Signalmittel, die alten von Comet, die nun anders heißen, man nutzt interessanterweise den weitaus besseren und für Qualität (NOCH) bekannten Namen Pains Wessex, um die Comet-Signalmittel nun teurer zu vermarkten.

Es steht zu befürchten das nach und nach auch noch die Reste der alten PW-Ära verschwinden werden. Allerdings stehen da ein paar marktwirtschaftliche Hürden. Die blöden Kunden! Es gibt dummerweise Kunden die interessieren sich nicht die Bohne für die deutlich weniger hochwertigen Cometprodukte, zumindest bei gewissen Artikeln, wo es nunmal WIRKLICH auf Qualität ankommt. Das Militär und die Polizein- und Spezieleinheiten sind solche Kunden. Die begnügen sich nunmal nicht mit "Hauptsache" billig, nein, die haben klare Anforderungen die werden blöderweise von den Cometsachen nicht erfüllt.
Also gibt es ein paar PW-Reste weiterhin in alter Qualität, wenngleich zu neuen Preisen. Ist nur die Frage für wielange noch.



Klar, das Kapital "regiert". Aber was ist das Kapital und wer hat damit angefangen, dass alle meinen sie müssten da zwangsweise mitmachen? Wo ist die eigentliche treibende Kraft und wo ist der Hebel der es eben ändern kann? Ändern, bevor das komplette System, das eh schon auf sehr gläsernen Füßen steht, vollends kollabiert und "keinen Stein auf dem anderen lassen wird"?

Es gibt Aktienfonds, die eben nicht allein auf "Mehr, Mehr, Mehr" ausgerichtet sind, sondern auf "Grün", also nachhaltig.
Man kann Geld auch konservativ anlegen, es müssen keine Aktien sein. Und man kann die Welt auch so umstricken, zumindest rein theoretisch, dass man nicht gezwungen ist zu horten und zu bunkern, sondern wo die Menschen stattdessen einfach normal leben können, ohne die jetztigen Ängste vor der Altersversorgung.

Das wäre natürlich eine andere Welt, als wir sie jetzt kennen, klar!

@#$%&, bin abgeglitten. Mal wieder.

Es sind also keineswegs (nur) die Paddler selber Schuld, lieber Arnim, denn früher waren die Paddler keineswegs anders und früher ging es eben doch. Nur heute haben wir die "liebe" Globalisierung und alle meinen sie müssten da nach Kräften mitwirken, dabei schaufeln sie sich ihr eigenes "Grab". Siehe auch worauf Paul immer herumwettert, genau das ist es was stattfindet, der Ausverkauf.

Wo steht denn geschrieben das man eine Firma die sich nunmal trägt, so umbauen muss, dass das Produkt schlechter wird, der Profit für eine Zeitland aber maximiert wird?

Genügt es nicht genug zu verdienen? Offenbar nicht, aber daran sind nicht die Paddler schuld, sondern der fortschreitende Verfall der Moral/Werte. Der Einstellung zum Produkt. Früher stand das Produkt im Mittelpunkt, heute ist es mehr und mehr nur noch Mittel zum Zweck.


Das blöde an dem Ganzen, wenn einer anfängt, steht der Rest unter Druck und muss irgendwann mitmachen... das ist wie bei der Meldung von Prinz Harry in Afghanistan. 6 Wochen lang haben alle freiwillig die Klappe gehalten. Als aber der erste meinte er müsse nun aber.. um der Erste zu sein, mussten die anderen die Klappe auch aufmachen.

Sind halt alles nur Menschen.
Vielleicht liegt es daran. *seufz*

Jochen - Träumer