Bootstest: Touryak (Prijon)

Ahoi,

im SEA KAYAKER (Oct. 2005) ist ein Testbericht über folgendes deutsche Seekajak veröffentlicht worden:

• <b>Touryak (PE/Knickspant) (Hersteller: Prijon)</b>
463x61cm, ca. 380 Liter Vol. (gelitertes Innenvolumen) (Außenvolumen: 422 Liter)
2-fache Abschottung, Flippoff-Steueranlage (neues schlankeres Modell)
Sitzluke: 84x42 cm (mit verstellbaren Schenkelstützen)
Lukendeckel (Plastikdeckel + Neoabdeckung): 2 unterschiedlich große ovale Deckel
Gewicht: 27,7 kg
inkl. Paddlefloat-Halterung
2 Toggles (jedoch nicht kentertüchtig)
Rettungshalteleinen (jedoch zu dünn)
Sitz (in Längsrichtung verstellbar)
ohne Kompasshalterung (ist selber nachzurüsten)
ohne navigationstüchtiges Kartendeck (ist selber nachzurüsten)
ohne Lenzpumpe (ist selber nachzurüsten)

Die 3 Testpersonen (Körpergewicht: 64 kg (+ 16 kg Gepäck), 75 kg bzw. 91 kg), die Tagestouren bei 3-5 Bft. Wind) unternahmen, haben u.a. Folgendes an diesem relativ kurzen Seekajak auszusetzen:

• der hintere Süllrand ist zu hoch und stört u.U. beim Rollen;
• dem 91-kg-Testfahrer drückten die Schenkelstützen;
• beim Paddeln pendelt der Bug etwas hin & her;
• nicht schnell zu beschleunigen;
• etwas Feuchtigkeit in den Gepäckräumen.

Um die zentralen Eigenschaften dieses Seekajaks bewerten zu können, werden im Folgenden in einer Übersicht ein paar ausgewählte technische Daten diverser Seekajaks gegenübergestellt, und zwar die Wasserwiderstandswerte (gemessen in kg) bei 4 Knoten (7,4 km/h) und 5 Knoten (9,3 km/h) sowie die Werte für das maximale Krängungsmoment (gemessen in Newtonmeter (Nm) inkl. des dazugehörigen Krängungswinkels. Bei der Ermittlung der Daten wird von einer Zuladung von 113 kg (hier: Person + Gepäck) ausgegangen.

Bedenkenswert ist, dass es sich beim <b>Touryak</b> um ein relaltiv kurzes & breites sowie um ein relativ voluminöses Seekajak handelt (hier: 463x61 cm bei ca. 380 Liter Vol.). Er ist der Volumenklasse „L“ zuzuordnen. Wer auf dem Meer nur Tagestouren unternimmt (Tagesgepäck: 10 kg) und ab 4-5 Bft. Wind nicht in Bedrängnis geraten möchte, der sollte nicht nur guten Sitzhalt (hier: Schenkel-, Fuß- und Hüfthalt) haben, sondern auch möglichst über 75 kg wiegen.

Beachtenswert ist, dass dieses Boot einen der höchsten Krängungsmomente aufweist (max 104 Nm bei 40° Krängungswinkel und 68 kg Körpergewicht plus 45 kg Gepäckgewicht) und damit theoretisch ein Seekajak ist, welches im beladenen Zustand sehr kippstabil sein müsste. Das dürfte wohl beim Paddeln im seitlichen Seegang hinderlich sein, wer aber unterwegs auf einer Gepäckfahrt viel Wert darauf legt, gemütlich im Kajak zu sitzen, sich unbeschwert umzuschauen, gründlich die Seekarte zu studieren, mit Thermoskanne/Verpflegungs-kiste/Fotoapparat/Fernglas/Angel zu hantieren, dem müsste das eigentlich gefallen. Übrigens, bei einer Tagestour ohne Gepäck ist das Krängungsmoment mit 31,1 Nm (bei 30° und 68 kg Körpergewicht) wohl wesentlich niedriger (es entspricht dem Niveau des „Seayak“), aber immer noch höher als bei den meisten anderen Seekajaks.

Bemerkenswert ist, dass dieses Boot bei 9,3 km/h einen relativ niedrigen Wasserwiderstand aufzuweisen (hier: 3,37 kg). Damit schlägt der <b>Touryak</b> u.a. die folgenden „waschechten“ Seekajaks: „Nordkapp H2O“ (Valley), „Sirius M“ (P&H), „Bahiya“ O(P&H), „Romany Explorer“ (Nigel Dennis), „Viking“ (Kajak Sport), „Quest“ (P&H), „Avocet“ (PE) (Valley), „Aquanaut (PES)“ (Valley). Eigentlich spricht Länge, Breite und PE-Material gegen einen solchen Wert. Da die Werte theoretisch über ein PC-Rechenmodell ermittelt werden, vermute ich einen Programmfehler, der u.U. Seekajaks mit Knickspant fälschlicherweise bevorzugt … aber warum liegt dann der Wert bei 4 kn (= 7,4 km/h) noch im vertretbaren Bereich!?

-- <b>Vergleichsdaten:</b> (sortiert nach Wasserwiderstandswerten bei 4 kn = 7,4 km/h) --

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<b>Touryak</b> (PE) (463x61cm; ca. 380 Liter Vol.) – Prijon (D)
Wasserwiderstand bei: 4 kn = <b>1,72 kg</b> / 5 kn = 3,37 kg*
max. Krängungsmoment**: 104 Nm bei 40° (bei 113 kg Ladung***)
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* 4 kn (Knoten) = 7,4 km/h; 5 kn = 9,3 km/h
** Nm = Newtonmeter – Je höher, desto kippstabiler (Endstabilität)!
*** 113 kg Ladung = 68 kg Personengewicht plus 45 kg Gepäckgewicht

Zum Vergleich ein Seekajak-Rennboot:
<b>FW 2000</b> (562x44cm; ca. 301 Liter Vol.) - Nelo (Portugal)
Wasserwiderstand bei: 4 kn = <b<1,70 kg</b> / 5 kn = 2,89 kg
max. Krängungsmoment: 22,2 Nm bei 45-55° (bei 113 kg Ladung)
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<b>Extreme</b> (577x55cm; ca. 389 Liter Vol.) - Current Designs (CDN)
Wasserwiderstand bei: 4 kn = <b>1,59 kg</b> / 5 kn = 2,93 kg
max. Krängungsmoment: 67,9 Nm bei 35-45° (bei 113 kg Ladung)
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<b>Nordkapp H2O</b> (547x54 cm; ca. 306 Liter) – Valley (GB )
Wasserwiderstand bei: 4 kn = <b>1,60 kg</b> / 5 kn = 3,51 kg
max. Krängungsmoment: 73,3 Nm bei 45° (bei 113 kg Ladung)
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<b>Artisan Millenium</b> (555x56cm; ca. 343 Liter Vol.) - Kajak Sport (FIN)
Wasserwiderstand bei: 4 kn = </b>1,61 kg</b> / 5 kn = 3,25 kg
max. Krängungsmoment: 90,9 Nm bei 45° (bei 113 kg Ladung)
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<b>Inuk</b> (550x51cm; ca. 315 Lit. Vol.) - Kirton (GB )
Wasserwiderstand bei: 4 kn = <b>1,63 kg</b> / 5 kn = 2,95 kg
max. Krängungsmoment: 71,8 Nm bei 40° (bei 113 kg Ladung)
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<b>Sirius M</b> (520x53cm; ca. 307 Liter Vol.) - P&H (GB )
Wasserwiderstand bei: 4 kn = <b>1,63 kg</b> / 5 kn = 3,67 kg
max. Krängungsmoment: 62,2 Nm bei 40° (bei 113 kg Ladung)
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<b>Storm</b> (PE) ( 517x61cm; ca. 372 Liter Vol.) - Current Designs (CDN)
Wasserwiderstand bei: 4 kn = <b>1,63 kg</b> / 5 kn = 3,67 kg
max. Krängungsmoment: 67,9 Nm bei 35° (bei 113 kg Ladung)
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<b>Bahiya</b> (GFK) (533x52 cm; ca. 299 Liter Volumen) – P&H (GB )
Wasserwiderstand bei: 4 kn = <b>1,64 kg</b> / 5 kn = 3,67 kg
max. Krängungsmoment: 51,4 Nm bei 35° (bei 113 kg Ladung)
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<b>Romany Explorer</b> (533x55 cm; ca. 340 Liter) - Nigel Dennis (GB )
Wasserwiderstand bei: 4 kn = <b>1,65 kg</b> / 5 kn = 3,55 kg
max. Krängungsmoment: 90,0 Nm bei 40° (bei 113 kg Ladung)
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<b>Viking</b> (498x56cm; ca. 302 Liter Vol.) - Kajak Sport (FIN)
Wasserwiderstand bei: 4 kn = <b>1,65 kg</b> / 5 kn = 3,64 kg
max. Krängungsmoment: 70,3 Nm bei 40° (bei 113 kg Ladung)
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<b>Viviane</b> (580x55cm; ca. 392 Liter Vol.) - Kajak Sport (FIN)
Wasserwiderstand bei: 4 kn = <b>1,66 kg</b> / 5 kn = 2,99 kg
max. Krängungsmoment: 101,7 Nm bei 55° (bei 113 kg Ladung)
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<b>Barracuda</b> (PE/Knickspant) (508x56 cm; ca. 330 Liter Vol.) – Prijon (D)
Wasserwiderstand bei: 4 kn = <b>1,66 kg</b> / 5 kn = 3,23 kg
max. Krängungsmoment: 67,9 Nm bei 45° (bei 113 kg Ladung)
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<b>Yukon Eski</b> (Knickspant) (500x57cm; ca. 345 Liter Vol.) - Prijon (D)
Wasserwiderstand bei: 4 kn = <b>1,66 kg</b> / 5 kn = 3,49 kg
max. Krängungsmoment: 61,0 Nm bei 40° (bei 113 kg Ladung)
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<b>Kodiak</b> (PE/Knickspant) (507x58cm; ca. 381 Liter Vol.) - Prijon (D)
Wasserwiderstand bei: 4 kn = <b>1,67 kg</b> / 5 kn = 3,38 kg
max. Krängungsmoment: 96,3 Nm bei 45° (bei 113 kg Ladung)
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<b>Quest</b> (536x56cm; ca. 337 Liter Vol.) - P&H (GB )
Wasserwiderstand bei: 4 kn = <b>1,68 kg</b> / 5 kn = 3,67 kg
max. Krängungsmoment: 70,0 Nm bei 40° (bei 113 kg Ladung)
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<b>Aquanaut</b> (GFK) (536x55cm; ca. 330 Liter Vol.) - Valley (GB )
Wasserwiderstand bei: 4 kn = <b>1,69 kg</b> / 5 kn = 3,31 kg
max. Krängungsmoment: 80,1 Nm bei 40° (bei 113 kg Ladung)
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<b>Avocet</b> (PE o. GFK) (492x56cm; ca. 298 Liter Vol.) - Valley (GB )
Wasserwiderstand bei: 4 kn = </b>1,70 kg</b> / 5 kn = 3,92 kg
max. Krängungsmoment: 70,0 Nm bei 35-40° (bei 113 kg Ladung)
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<b>Touryak</b> (PE/Knickspant) (463x61cm; ca. 380 Liter Vol.) – Prijon (D)
Wasserwiderstand bei: 4 kn = <b>1,72 kg</b> / 5 kn = 3,37 kg
max. Krängungsmoment: 104 Nm bei 40° (bei 113 kg Ladung)
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<b>Aquanaut</b> (PES) (544x57cm; ca. 341 Liter Vol.) – Valley (GB )
Wasserwiderstand bei: 4 kn = <b>1,75 kg</b> / 5 kn = 3,59 kg
max. Krängungsmoment: 98 Nm bei 40° (bei 113 kg Ladung)
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<b>Avatar 16.0</b> (PE) (488x57 cm; ca. 287 Liter Vol.) – Perception (USA)
Wasserwiderstand bei: 4 kn = <b>1,75 kg</b> / 5 kn = 3,97 kg
max. Krängungsmoment: 88,2 Nm bei 40° (bei 113 kg Ladung)
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<b>Chatham 16</b> (GFK) (497x56 cm; ca. 316 Liter Volumen) – Necky (CDN)
Wasserwiderstand bei: 4 kn = <b>1,78 kg</b> / 5 kn = 4,37 kg
max. Krängungsmoment: 88,2 Nm bei 40° (bei 113 kg Ladung)
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<b>Seayak</b> (PE) (485x58cm; ca. 343 Liter Vol.) - Prijon (D)
Wasserwiderstand bei: 4 kn = <b>1,87 kg</b> / 5 kn = 3,95 kg
max. Krängungsmoment: 93,6 Nm bei 40° (bei 113 kg Ladung)
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Zum Vergleich ein Faltboot:
<b>K-1 Expedition</b> (499x66cm; ca. 403 Liter Vol.) – Feathercraft (CDN)
Wasserwiderstand bei: 4 kn = <b>1,91 kg</b> / 5 kn = 3,80 kg
max. Krängungsmoment: 110,6 Nm bei 40° (bei 113 kg Ladung)
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Zum Vergleich ein Kurzboot:
<b>Kestrel 140</b> (424x66 cm; ca. 359 Liter Vol.) – Current Design (CDN)
Wasserwiderstand bei: 4 kn = <b>1,71 kg</b> / 5 kn = 4,34 kg
max. Krängungsmoment: 108,5 Nm bei 40° (bei 113 kg Ladung)
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Gruß aus Hamburg: Udo Beier (DKV-Referent für Küstenkanuwandern)

Moin Udo,

>Bemerkenswert ist, dass dieses Boot bei 9,3 km/h einen relativ niedrigen Wasserwiderstand aufzuweisen (hier: 3,37 kg).

Na, vielleicht kommt der bei der Geschwindigkeit mit dem unten flachen Doppelknick schon ins Gleiten?

> Da die Werte theoretisch über ein PC-Rechenmodell ermittelt werden...

War mir noch gar nicht bekannt. Ist das nicht ziemlich fragwürdig? Wie genau geht die Bootsform in die Berechnung ein - FE-Modell oder grobe Kennziffer für den Unterschiffstyp mal (Breite/Länge)? Gibts es Vergleiche mit empirischen Daten (Schleppversuch)? Und: Geht die Kraft (Steuer oder Paddelschläge), die benötigt wird, das Boot auf Kurs zu halten, in die Berechnung mit ein? (Im Test stand ja, dass der Bug pendelt - ich vemute, die meinten, dass das gesamte Boot giert, sonst wäre das PE-Material zu weich).

Langsam glaube ich, die "gefühlte" Geschwindigkeit ist der bessere Indikator, als eine derart "gemessene".

Gruß aus Bergedorf
Markus
(Kommst Du zur Nikolausregatta? - biete Speed-Test Nordkapp Jubi gegen Sirius :-)

Hallo,
toller Vergleich zwischen einer "kurzen" PE-Badewanne gegen den FW 2000.
Was, bitte, soll dieser Vergleich bringen? Zwei total unterschiedliche Konzepte, die Tupperschüssel wird i.A. unter den zusammengerechneten 5kn gefahren werden, der FW 2000 nur beim Start und bei der Ankunft (oder er wird nicht artgerecht bewegt).
Und was von errechneten Werten zu halten ist - naja.
Gibt es darüber eigentlich fundierte Betrachtungen, soll heissen Vergleiche zwischen gemessenen und errechneten Werten?
Ich habe in der näheren Vergangenheit einige Boote getestet und die Geschwindigkeiten mit GPS verglichen. Da deckt sich vieles nicht mit dem was Hersteller und Bootsform versprechen.
Und ich denke genau da liegt das Problem:
Ein "schnelles" Boot wird "schnell" gebaut, d.h. nach den bestehenden Erkenntnissen und Erfahrungen die sich ja auch in den Rechnungen wiederspiegeln. Ist es dann nicht so schnell wie geplant - naja, im Rennbootbereich kann sich keiner verstecken, bei den Wanderbooten wird dann einfach ein bischen LariFari darum gemacht und das Boot ist schön schnell -geredet.
Ich wette dass ein statistisch aussagekräftiger Test bzw. halbwegs saubere Messungen mit dem Touryak auf dem Wasser diesen alt aussehen lassen würden was die Geschwindigkeit betrifft.
Zum Glück hat aber ein (Nicht-Renn-)Kajak noch viele andere Eigenschaften die das Boot in seiner Gesamtheit ausmachen.

Bis dann,
Ralf Schmidt

Moin,
all diese ewigen Diskussionen über Geschwindigkeitspotentiale und -vergleiche vernachlässigen eigentlich allzuoft worum es doch eigentlich bei den jeweiligen Kajaks geht.
Rennkajaks sind in allererster Linie für Flachwasserbedingungen gebaut und optimiert. Wanderkajaks (ohne die Seitenlinie Seekajak) sind in erster Linie für Flüsse, also Flußwellen und auch Flußströmung entworfen. Seekajaks sind für offene Gewässer, Küste&Meer entworfen und (hoffentlich auch) konstruiert. Letztere unterliegen daher mit dem größen Anforderungsprofil.
Der Bereich "Seekajak" ist m.E. der am schwierigsten, wenn nicht gar unmöglichsten zu beurteilende v.a. was Geschwindigkeitsbetrachtungen angeht.
Was bei so gut wie allen Vergleichen nie erzählt oder in die Gesamtbetrachtung mit einbezogen wird, sind die äußeren Wasser- und Windbedingungen. Die Kajaks sind immer für gewisse "Umgebungsbedingungen" optimiert und entsprechend für andere -bedingungen weniger gut als widerum Kajaks deeren Konstrukeur genau andere Vorstellungen (Zielgebiete und -gruppen) im Sinn hatte. Stichwort ist also auch die Zielbedingung. Speziell bei Prijon würde ich aber eher noch von Zielgruppe sprechen, speziell bei Massenwaren wie PE-Boote. Die sollen möglichst universell sein, damit man eben eine breite Zielgruppe anspricht.

Um es kurz zu machen. Gerade bei Seekajaks und Kajaks die dem Übergangsbereich zuzuordnen sind (wir wollen für den Touryak dies mal annehmen), hängen die Fahreigenschaften bzw. (hier geht es ja mal wieder m) Geschwindigkeitspotentiale von den ÄUSSEREN Bedingungen ab UND nicht zuletzt auch vom Paddler (und dem Gepäck/Gesamtgewicht).
Frage - macht es Sinn zu versuchen hier ständig irgendwelche Zahlen querzuvergleichen?
Ist nicht vielmehr das Gesamt"paket" eines Großgewässerkajaks wichtig??
Die Geschwindigkeitsmöglichkeiten sind da wohl auch ein nicht unwichtiges Detail, aber es ist eben nur ein Aspekt, neben vielen anderen.

Ach ja, betreff der Frage Programmierfehler? bei Knickspant, ich empfehle die Lektüre des Beitrags von Wolfgang Half in der Rubrik "Wissen", da findet sich eine sehr gute Antwort auf die offenkundige Wissenslücke.

>im SEA KAYAKER (Oct. 2005) ist ein Testbericht über folgendes deutsche Seekajak veröffentlicht worden:

Interessant zu erfahren ist auch, wer den Touryak zum Seekajak ernannt hat. Im Katalogtext des Herstellers steht: "... Mehr Länge und Volumen machen ihn zu einem schnellen, sicheren Wanderkajak mit Vollausstattung." (Bezogen auf Calibra)

Ich denke unter dieser Betrachtungsweise ist der Touryak ein gutes und vielseitiges Boot.
Was das Tempo angeht, so ist mir das Boot schon zu breit um es effektiv zu beschleunigen. Paddeltechnisch kann ich schmalere Boote wie Sirius einfach effektiver vorwärts bringen. Dazu kommt noch das Pendeln bei jeden Paddelschlag, das Energie frißt und den berechneten Wert wertlos macht. Auf See sind die Einflüsse auch zu groß um ein Boot als übrelegen schnell zu bezeichnen. Mir ist beim Hiddenseemarathon auch kurz vor dem Ziel ein vermeindlich langsameres Boot mühelos weggefahren. Wenn's nicht surft, surft alles vorbei.

Ahoi <b>Markus</b>,
die guten Widerstandswerte für den Touryak sind sicherlich nicht damit zu begründen, dass man ihn dank des flachen "Doppelknick"-Spants zum Gleiten bringen kann. Bei einer Zuladung von 45 kg Gepäckgewicht plus angenommenen 68 kg Personengewicht ist das einfach allein mit Paddelkraft nicht möglich.

Was deine Zweifel an dem Rechenmodell betrifft, so handelt es sich hierbei nicht um irgendwelche Fantasiemodelle, sondern um Rechenmodelle aus dem Schiffsbau, die entsprechend korrigiert wurden, sodass die Ergebnisse auf kleine Boote übertragen werden können. Die Werte für diese Korrekturen wurden bei Schlepptests unter kontrollierten Bedingungen gewonnen.

Wie immer bei solchen Berechnungen hängen die Ergebnisse von den Bedingungen ab, die vorgegeben wurden. Dabei wurde bei den Berechnungen u.a. davon ausgegangen, dass die Kraft, die das Kajak antreibt, nicht von einem Paddel ausgeht, welches ein Kajak mal links, mal rechts vorantreibt und dabei mehr oder wengier stark vom geraden Kurs abweichen lässt, sondern von einer Kraft, die überall am Kajak ansetzt.

Ob einem aufgrund dieser und anderer Bedingungen (hier: Flachwasser, kein Wind, konstante Wassertemperatur u.a.) die ermittelten Widerstandswerte unglaubwürdig erscheinen, muss jeder selber für sich entscheiden. Wenn im Vergleich dazu die unbelegten Aussagen irgendwelcher "Experten" oder Hersteller mit derselben kritischen Distanz betrachtet werden, bin ich schon zu frieden.

Übrigens, was deinen "Nordkapp H2O" betrifft, so kann man aus den Daten von Sea Kayaker entnehmen, das er insgesamt 5,47 m lang ist. Die Wasserlinienlänge beträgt jedoch nur 4,64 m und die effektive Wasserlinienlänge (ist wichtig zur Bestimmung der Rumpfgeschwindigkeit) sogar nur 4,53 m. Ja, ja, da kaufst du dir ein lange Rakete und heraus kommt ein "Rosinenbomber" der aufgrund seines Kielsprungs bei Ententeichbedingungen, wie du sie bei der ACC-Nikolausregatta in Hamburg antreffen wirst, sicherlich langsamer ist als der nur 4,50 m lange Combi 2002 von Lettmann.

Hallo <b>Ralf</b>,
was dieser Vergleich bringen soll? Nun, es ist doch "nice to know", wie groß die Unterschiede zwischen den einzelnen Seekajaks sind und wo die Grenzen liegen, die wahrscheinlich der FW 2000 von Nelo bzw. der Futura II-Surfski abstecken.

Was wir nun von den Werten von Sea Kayaker halten sollen? So lange keiner bessere präsentiert, haben solche Werte einen höheren Informationsgehalt als jedes Herstellerprospekt und jedes deiner persönlichen Testurteile.

Was den Vergleich zwischen "gemessenen" und "errechneten" Werten betrifft, so hat Sea Kayaker festgestellt, dass die Rechenmodelle zu Ergebnisse führen, die den Ergebnissen entsprachen, die bei Schlepptest ermittelt wurden.

Moin <b>Ulf</b>,
du fragst, "wer den Touryak zum Seekajak ernannt hat?" Nun, m.E. ist jedes Kajak ein Seekajak, wenn es seetüchtig ist. Wenn du wissen möchtest, was darunter zu verstehen ist, kannst du das u.a. auf der DKV-Homepage nachlesen:

[www.kanu.de]

Beachtenswert finde ich deine Aussage vom Hiddenseemarathon, bei der "ein vermeindlich langsameres Boot (dir) mühelos weggefahren ist. Wenn's nicht surft, surft alles vorbei." Damit sprichst du nämlich jenen Aspekt an, dass ein Seekajak nicht nur bei flachem Wasser bzw. bei einem Gegenwindkurs schnell sein muss, sondern auch bei einem Surfkurs. Gerade beim Surfkurs sind häufig etwas voluminösere Seekajaks mit Kielsprung schneller als die anderen "Seenadeln". Vergleichbares hatte ich mal bei einem Gegenwindkurs mit kurzer steiler Welle erlebt. Da fuhr doch tatsächlich unser schwächster Paddler in seinem "Seayak" allen anderen Paddlern in ihren "reinrassigen" Seekajaks davon. Wer mehr über die wichtigsten Einflussfaktoren auf die Geschwindigkeit eines Seekajaks lesen möchte, der möge nochmals auf der DKV-Homepage vorbeischauen und den folgenden Beitrag über "Sauschnelle Seekajaks" downloaden:

[www.kanu.de]

Gruß aus Hamburg: Udo Beier

Hallo Ulf,

interessant, diese Ansichten habe ich 1999 bei meinem ersten Exkurs mit einem Yukon Expedition von Neuhasi auf die Nordsee von einigen top-ausgestatteten Echt-Seekajakern auch gehört. Es war mir eine tiefe Genugtuung, diese arroganten Über-paddler bei 3-4 Windstärken aus Nord-Nordwest bei ablaufendem Wasser fluchtartig den Hafen von Spiekeroog anlaufen zu sehen anstatt bis zum Campingplatz zu paddeln.

Was heißt "zum Seekajak" benennen? Ich mag ja diese mutterbodenartige "Inuit-Philosophie" nicht so gern, aber wenn mich nicht alles täuscht gab es bei den "Urvätern" der Seekajaks mehr als nur eine Form.

Und für mich setzt sich der Begriff aus "SEE" für möglichen Einsatzort und "Kajak" für grundlegende Bootsform zusammen. Somit Udo´s Definition von Funktion vor Titel. Der Begriff "Seekajak" lenkt für mein Verstehen viel zu sehr von den Anforderungen des Reviers an die Funktionseinheit Boot-Paddler ab. Und ehrlich: Ein Touryak, ein Faltboot oder ein alter GfK Wanderer mit einem fähigen Paddler besetzt sind allemal angenehmer und erstrebenswerter als eine bloße Benennung.


Friesenfrosch

Wenn ich euch so richtig verstehe, dann statte ich einen Eskimo As mit Schottwänden aus, baue eine Pumpe ein und versehe das Boot mit allem was zur Sicherheit auf See gehört und habe ein Seekajak. Nicht das ich mich mit dem Boot nicht auf See trauen würde, in gewisser Weise sicher auch gut zu fahren, aber ganz sicher doch kein Seekajak. Der Tourjak ist nicht als Boot für die See konstruiert und trotzdem auf See nutzbar. Das Einsatzspektrum ist deutlich größer als bei meinem Langeoog. Doch Seekajak sehe ich als sehr speziell und von der Form abhängig. Nimm dem Langeoog die Ausstattung und du erhälst einen Seekajak ohne Sicherheit aber keinen gemütlichen Binsenbummler für jedermann als Wanderboot. Der Touryak ist was er ist: ein Wanderboot mit Einsatzmöglichkeit von See bis Kleinfluß ohne besondere schwierigkeiten. Gemütlich, flott und leicht zu beherschen. Das es ein Wanderboot ist, dafür konstruiert und als solches verkauft wird, macht es doch nicht schlechter als es ist und schränkt die Möglichkeiten nicht ein. Viele sehen nur noch die Funktion in der Ausstattung, nicht mehr in der Form. Die Konstruktionsarbeit ist aber die Form, die Ausstattung kann an die Ervordernisse angepasst werden. ansonsten kann ich aus jedem Kajak einen Seekajak machen und finde immer einen, der das Boot auch auf See zu fahren in der Lage ist.
Und Udo, was du da zur erleuterung meines Satzes schreibst zeigt mir nur wieder, dass der Seayak von Prijon viel zu oft völlig unterschätzt wird.

Gruß aus Münster, Ulf

Meine Frage sehe ich noch immer nicht beantwortet, dafür hat Udo daraus aber schon einen neuen Thread gemacht. Ich stelle die Möglichkeiten des Touryak nicht in Frage, ich möchte eigentlich nur wissen, wer das Boot zum Seekajak ernannt hat. Waren es die Amerikaner oder Udo oder kommt es woanders her?

Man Udo, bevor du daraus ein Buch machst, beantworte die Frage einfach.

Moin,
der Touryak ist laut Prijon nicht direkt für die Zielgruppe Seekayaker gedacht.
Der Motion wäre noch so eine vielseitige Wollmilchsau desselben Bootsbläsers.
Beides recht robuste Kayaks, die immer gerade denen, die verschiedene Gewässerbedingungen mit einem einzigen Typ befahren müssen, doch sehr entgegen kommen. Da sind die Prijons doch unübertroffen, man kann recht viel mit ihnen machen, und auch ein Kraftprotz kann noch Spaß mit ihnen haben.

Natürlich bleibt es ein Riesennachteil, dass es eben Massenware ist. Kein Maßschott, eine Einbaupumpe ab Werk, diverse Mängel, die einfach in einer Bootsserie stets alle Boote haben - und haben müssen, mehrere spuckt die Maschine in relativ kurzer Zeit aus.
Größenanpassung null, also L bis XXL Boote für rheinische und bajuvarische Breitärsche. So sinnvoll an sich wie Schuhe in einer Größe.

Ich weiß, nun kommen die Fittingexperten. Nur hält der eingeklebte Müll unter wirklich harten und stundenlang anhaltend sehr nassen Bedingungen einfach schlecht.

Von der Form wollen wir lieber nicht reden. Eine sonnenbeschienene Hallenseite kann schon Einfluß auf das Boot haben. Die Oberflächengüte würde kein Kunde im Laminatbereich akzeptieren.

Das Dümmlichste an PE-Booten bleibt, dass sie quasi nicht vernünftig reparabel sind.

Tiefe Kratzer, die schon durchgehen, sind das Todesurteil des Bootes, wenn man ehrlich bleibt und keine potemkinsche Reparatur wagt.

Nichts ist wirklich wieder gleich fest reparabel. Die mit 4km/h strömende Eider bei Schmalstede hat genügt, unseren Vereinsseayak beim Querkommen auf dem 4 m breiten Bach zum Faltboot mutieren zu lassen, Knick im Sitzlukenbereich satt hindurch.

Also, generell mag ein PE-Boot für wenig anspruchsvolle Seekayaker, die auch sehr verschiedene Gewässerarten abpaddeln, ja genügen. Man kann ja auch sehr wohl im Smart von Kiel nach München fahren. Sicher wählte aber jeder von uns ein anständiges Gefährt, wenn er es könnte - eben weils extrem mehr Spaß bringt, weniger ermüdet und eine bessere Strassenlage hat..
Moin moin
Eckehard

moin Eckehard,

"Sicher wählte aber jeder von uns ein anständiges Gefährt, wenn er es könnte -"
schreibst du. Nee, da bin ich anderer Meinung, da brauche ich bloß mal zurückzudenken an das letzte Mal, als ich in der Weilburger Lahn-Schleuse war:

friedlich wartete ich dort in meinem Boot, ob nicht vielleicht 'n Doofer angepaddelt käme, der für mich die Schleuserei machen würde. Und er kam - allerdings im Dutzend, schreiend und lärmend in Form einer Meute von Leihboot- Paddelanfängern, deren Vorderster, als er auf gleicher Höhe mit mir war, sogleich vertrauensvoll sein Paddelblatt auf mein Vordeck knallte, um seine Fahrt dadurch abzubremsen, während der Nächste diese feine Technik wohl noch nicht beherrschte und dermaßen ungebremst in mein Heck raste, daß ich man gerade soeben an einem schweren Halswirbeltrauma vorbeischrammte. Bevor ich irgendwas sagen konnte, gestanden sie mir mit entwaffnender Offenheit, daß sie das Paddeln noch nicht so richtig könnten, und meine passende Antwort, daß das wohl auch nie der Fall sein wird, verkniff ich mir, weil:

a. sie mir gleich ein Bier aus ihrem riesigen Vorrat rüberreichten, und

b. ich mittlerweile mit klammheimlicher Vorfreude bemerkte, daß sie nicht nur die Klappen am vorderen, sondern auch am hinteren Schleusentor eifrig öffneten; möglichst unauffällig mich an einem Ring in der Schleusenmauer festhaltend, wartete ich auf den Durchzug, und da kam er und weg war die Meute, sich in einem Wust von Paddeln und Booten an das hintere Schleusentor gequetscht vergnügend.
So, Eckehard, und nun stell' dir mal vor, ich wäre dort mit meinem Traumschiff gewesen, dem Skim Dex (hallo Skim-Leute, die Hälfte aller clicks auf eure Webseite stammt von mir!), also, da könnte ich das Boot doch gleich "Vollidiot" taufen...
In dieser Gegend würde ich den Dex, wenn ich einen hätte, gar nicht paddeln, sondern an der Wohnzimmerdecke gegenüber meiner Couch in Augenhöhe aufhängen und eine Vorrichtung daran befestigen, so daß er sich gaaaaanz langsam um seine Längsachse dreht, und schauen,... aaaaah, da kommt dieser wunderbar gearbeitete Süllrand wieder hoch, und wie der Lack des roten Streifens in der Mitte glänzt, und jetzt die ganze, edle Silhouette, diese Linien, aber halt, was ist das, da hat meine Tochter doch trotz Verbot angefasst, schnell drüberpolieren...

Was die Haltbarkeit von PE-Booten angeht, na da ist euer geknickter Seayak ja wohl die absolute Ausnahme, also da fragt man sich doch, was bei euch da an der Eider eigentlich los ist, habt ihr da einen Schwarm schwimmender Kettensägen im Fluß?
Mensch, was hab' ich eigentlich schon wieder alles hier geschrieben, mein Gott, JOCHEN!!!!!!! Kann das etwa sein, daß dein Frosch-Virus ansteckend ist?????
Muß schnell zum Arzt, Tschüs!

Naja, da hast Du ja ein worst-case-Szenario geschildert.
Die andere Hälfte der clicks beim Skim Dex müssen dann übrigens wohl von mir stammen, wie gut, daß der Trend zum Zweit- (oder Dritt- oder Viert- oder.....) -Boot geht, um jeden Einsatzzweck abdecken zu können und die Boots-Kauf-Sucht zu befriedigen.

Wir hatten vor einigen Jahren Mal einen Klemm-Unfall mit einem no-name-PE-Kajak auf der Ardèche erlebt. Ein Franzose hatte sich um einen Stein gewickelt, kam gegen die Strömung nicht mehr aus der Luke heraus und schrie wie am Spieß. Seit dem weiß ich auch, was "au secours" heißt.
Seine Kumpels waren froh, nicht ebenfalls zu kentern und dachten gar nicht daran anzuhalten und zu helfen, aber auch eine Gruppe von DKV-Paddlern, superausgerüstet mit Neoprenanzügen- und -Jacken, Rettungswesten, Bergungsleinen und Helmen trieb nur dämlich glotzend vorbei, währen wir uns zu Dritt knapp eine halbe Stunde abmühten den Kopf des Gekenterten über Wasser zu halten, das ihm bis Oberkante Unterlippe stand, und das Boot mit Wurfsäcken gerade zu ziehen, damit man ihn aus der 75cm-Sitzluke bekam, wobei die Griffschlaufen schon beim Schief-angucken abrissen.
Der Verkehr mit den Dutzenden von Gaffern kam einem schon fast vor wie der Stau auf der Gegenfahrbahn bei Autobahn-Unfällen.
Außer fetten Blutergüssen an den Oberschenkeln hatte der Paddler übrigens keine bleibenden Schäden, wir hatten ja alle auf gebrochene Oberschenkel getippt.
Bloß mit den Nerven war er verständlicherweise ziemlich am Ende, er zog es vor zu Fuß aus der Schlucht rauszuklettern.
Das Erstaunliche an dem Unfall war, das auch bei sommerlichem Niedrig-Wasserstand auf einem Fluß, der nun wirklich (bei diesem Pegel) alles andere als Wildwasser ist, ein Kajak U-förmig um einen Felsen gewickelt werden konnte, und was für eine Mühe selbst bei solchen Bedingungen die Bergungsarbeiten machten.
Da paddelt man dann gleich viel sicherheitsbewußter weiter (zumindest die nächsten 5 Kilometer)

Viele Grüße,
Kalle

moin Kalle,
ja, in der Schleuse ist häufig worse-case angesagt, davor sitzt ein Boots-Verleiher, der sich auf Großgruppen spezialisiert hat (Kegelvereine, Betriebsfeiern etc.). Trotzdem paddel ich da ab und an, weil man, um in die (Doppel-) Schleuse zu kommen, zuvor durch einen 200 m langen,engen Schiffstunnel fahren muß, der schön gruselig ist, so ungefähr, als würde man den Hauptabwasserkanal unter einer Großstadt befahren. Der mittlere Teil des Tunnels ist stockfinster, und es ist so Sitte, dann allerhand unheimliche Geräusche von sich zu geben, zusätzlich kann man auch noch Mitpaddler -vorzugsweise Paddlerinnen - mit dem Ruf: "Vorsicht! Da klettert eine Wasserratte an deinem Paddel hoch!" prima zum Kreischen bringen.

Dein Bericht über den Klemm-Unfall ist ja ganz schön heftig, und es ist ja anscheinend doch nicht die absolute Ausnahme, daß sich PE-Boote übel zusammenfalten können (Sorry Eckehard, nehme alles zurück!). Vielleicht sollte man den gesamten Sitzbereich innen bei PE-Booten so mit Alurohren versteifen, wie sie bei den Ralleyfahrern üblich sind, um die Karosserie zu versteifen. Oder immer eine Rettungsschere , wie sie die Feuerwehr verwendet, mitführen....

...oder gleich einen Skim Dex kaufen...
Viele Grüße Axel.

Hi Kalle,
"sowas" ähnliches haben wir auch mal erlebt, nur auf der Steyr. Salza. Zwei Einheimische die einen sehr überzeugten selbstsicheren Eindruck machen wollten, hatten uns (Gruppe Schüler) überholt und waren eigentlich entschwunden. Dann, am Lawinenschwall standen beide auf einmal am Ufer und guckten ziemlch verdattert auf einen zeinmlich großen "Kiesel". Nachdem wir alle halbwegs erfolgreich da heruntergedöselt waren, kam Licht in die Sache. Der eine war mit seiner PE-Schüssel vor den gr. Kiesel (oben trocken) geraten und flach davor und komplett unter Wasser gedrückt worden. Er wurde dann vom Wasserdruck auf wundersame Weise (war wohl ein Schutzengel schwer am schuften) aus dem Boot gespült, das Boot selber blieb flachgequetscht vor dem Stein. Man konnte es kaum erkennen. wir alle scahfften es nicht zu dem boot irgendwie eine Verbindung herzustellen um es zu lösen. Erst ein lokaer "dark rider", eine der seinen Bach vermutlich um Mitternacht mit ner kleinen Stirnlampe noch locker runterwedeln könnte, kam dann auf den Stein und irgendwie wurde das gematschte kajak dann gelöst, Schlaufen waren kaputt und na ja, war halt ein PE-Trümmerhaufen.

Es kann blitzfix gehen und es braucht nicht viel dazu.
Der Vorteil von denalten WW-Laminatbootenfürher war, die hatten Sollbruchstellen. Bei harten Belastungen wie solchen, brachen sie eben einfach durch und das Risiko das jemand im Kajak derart gefangen wurde, war recht gering. PE schüsseln, speziell solche aus HTP brechen aber nicht, sie verbiegen sich nur. Beine können das nur sehr eingeschränkt aushalten... knacks.

Moin,
Klemmunfälle haben es in sich. Sie passieren oft an für unscheinbar gehaltenen Stellen. Den Blick dafür muß man erst lernen.
Mein Skerray Seekayak, eingesetzt als Gruppensicherungskayak, sehr praktisch, weil geschottet und mit Rundumleinen und mit fetten Auftrieb, hat sich wegen meiner Dusseligkeit auch mal in der Ardeche verklemmt. Der Bach ist ja nun mal ein leichtes Wildwasser, aber es reicht durchaus, besonders wenn der Pegel etwas höher steht. Ich hatte fotografiert und war dabei vertrieben worden, nur geriet ich dabei quer in eine enge Stelle. Erst erschrak ich heftigst, aber so ein von ACE rotiertes Boot gibt einfach nach und springt zurück.

An der Charlemagne dort hatte ich ein wunderbares Dia geschossen. Ein quer unter Wasser verklemmter Canadier sollte von zehn Mann mittels eines acht Meter langen Baumstammes befreit werden. Ging nicht. Erst fuhren einige Stunden zig Tausend Leihbootfahrer über den Canadier hinweg, und dann reichte die Hebelkraft nicht aus.

Ich warne vor der Illusion, dass es schnell gehen müßte und auch tatsächlich schnell klappt, wenn man Flaschenzug usw. dabei hat. Hydraulische Kräfte sind für Nichtexperten kaum einschätzbar.
Moin moin
Eckehard

Erschreckend ist die ausbleibende Hilfe zufälliger Zeugen.
Ist das nicht unterlassene Hilfeleistung?

Ja, der ganze Rummel hat uns damals tierisch genervt - und das tollste war, daß ein anderer Paddler, der zwischenzeitlich ebenfalls gekentert war, das Schlegel Topline-Paddel von meinem Bruder geklaut hatte.
Zum Glück war das ungedrehte Schrott-Leihpaddel von unserem Kentervogel noch über, die letzten 15km mußte Lutz dann mit der Gurke paddeln.
Wenigstens haben wir das Schlegelpaddel dann am Ende der Schlucht bei einem der Leihboot-Fritzen wiedergefunden.

Viele Grüße,
Kalle

Fiktives Gespräch mit einem Leihbootheini der vorbeifuhr:
"Unterlassene Hilfeleistung? Wie? Hatte der Mann ein Problem? Waren doch Leute bei ihm und überhaupt, ich hab keinen Hilferuf gehört. Ich bin hier nur im Urlaub, was geht mich da die Ungeschicktheit anderer Menschen an."
Ach wie ist Egoismus doch wunderbar. Wenn jeder nur an sich denkt, ist erstmal an jeden gedacht, wäre dies Problem also gelöst.

Aber was ich nicht im entferntesten verstehe, was vielleicht auch gar nicht verstanden werden darf oder "will", ist, wieso ist es okay das auf und an der Ardeche de facto Anarchie als Urlaubsspaß stattfindet, Anarchie an der genug verdient wird, während gleichzeitig dem Seekanuten an der Küste das "Kettenhemd" zum Schutz vorgeschrieben wird??? Das Kettenhemd steht hier symbolisch für alles was nicht hilfreich ist, gegen alles was nichts mit Schwertkämpfen zu tun hat.
Aber hey, Frankreich? Anarchie? Sie sind voll auf der Linie! Ach wie ist Egoismus doch schön. :-(

Jochen,
was ist an Seekajakfahrern zu verdienen? Genau: Nix. Und wenn so ein vereinzelter Einzelgänger auch noch in Seenot gerät muss er gerettet werden, Kosten, Verwaltungsaufwand, etc. etc. Und das alles nur damit der dann irgendwo schwarz sein Zelt aufbaut und seine von Zuhause mitgebrachte Aldi-Suppe löffelt?

Und was lassen tausende lärmender Touries in Leihplastebadewannenbooten im Land, die dann nach überstandener Belustigung in die flussnahen Restaurants, Kneipen, Discos, Souvenierstände einfallen? Millionen, viele Millionen.
Und das ganz ohne Kettenhemd.

Bis dann,
Ralf Schmidt

Hallo,
bei schwachen Gruppen sind oft viele dabei, die eine Bedrohliche Situation überhaupt nicht einschätzen können. Meist haben die auch genügend eingene Probleme überhaupt im Boot zu bleiben, da bleibt kein Blick für andere übrig. Frag mal so eine Leihbootgruppe ob sie das und jenes schöne Detail in der Schlucht der Ardeche gesehen hätten. Denkste, nichts haben sie gesehen, so auch den Verklemmten nicht.

Es ist oft auch besser, wenn sich nur die um eine Rettung bemühen, die auch etwas davon verstehen. Zu oft hat es bisher die Retter getroffen und nicht die Erstbetroffenen.
Es gibt zudem scheinbar bei uns eine "Unfallkontrolle" die besagt, dass es zumindest auf dem Wildwasser mehr Unfälle (tragische) bei Rettunsübungen gibt, als in der Täglichen Praxis.

Und Vermieter sind oft auch keine Profis, sondern Geschäftsleute, die den Billigsten den sie erwischen als Leiter mit auf die Piste schicken. Wenn man bedenkt, dass die gesamte und gewaltig grosse PE Schwemme in Frankreich praktisch im Sommerurlaub amortisiert werden muss, da bleibt nicht viel mehr für Vernunft und Ausbildung übrig, leider.

Oft gibt es auch Paddler, die aus einer gefährlichen Situation geholt werden und anschliessend noch glauben, dass es "Cool" gewesen sei (Adrenalinjunkies). Von denen sollte man sich zurückziehen, die werden über kurz oder lang wieder mal in der Tinte sitzen.
Und, nicht immer das Glück auf ihrer Seite haben, was dann auch zum Pech für die betroffenen Helfer werden könnte.

Betreffend der Französischen Vorschriften, das wird wie bei uns sein, viel Papier um wenig Wirkung. Dass das jemals wirklich Kontrolliert wird, wenn man nicht gleich Provoziert glaube ich nicht.

Gruss Paul

Hallo Eckerhard

Deine Ardèche-Reminiszenz erinnert mich daran, dass ich in selbiger vor etwa 30 Jahren aus dem genau gleichen Grund einmal eine Brille und eine Kamera versenkt habe... peinlich, peinlich.... aber das Flüsschen ist beim Dreizack Neptuns nicht zu unterschätzen, besonders im Frühling!

Immer klar Schiff wünscht
Werner aus Schaffhausen