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Wosetzt ihr eure Grenzen in Bezug auf Wellenhöhe und Windstärke?

geschrieben von Anonymer Teilnehmer 
Anonymer Teilnehmer
Re: Bei welchem Wind & welcher Welle?
09. November 2004 21:33
Hallo,
Schwierigkeitsgrade sind eigentlich nicht korrekt anzugeben.

Es ist in meinenAugen sowohl auf Wildwasser wie auf "wildem" Flachwasser extem unterschiedlich was man antrifft.
Ich bin mir zum Beispiel gewohnt, extrem Verblocktes sehr steiles Wildwasser zu fahren. Wir können das geniessen, da wir es oft genug und ausgiebig fahren.

Als vor ein paar Jahren beispielsweise ein Amerikaner mitgefahren ist, der sich gewohnt war "Amerikanische" schwierige Bäche zu fahren, fielen ihm zuerst fast die Augen raus. Waaaaas, durch das Felsengewirr runter?
Er lernte es und fuhr nach hause um dort seinen staunenden Kameraden zu zeigen, dass man all die vielen kleinen Seitenbäche auch fahren kann, nicht nur 350 bis 700m3/Sek.

Mit dem Flachwasser hat es so meine Beobachtung auch etwas ähnliches. Die Welle wird zwar vom Wind aufgebaut, aber die Form der Welle ist nicht Windabhängig alleine und die macht schnell mal die Grenze, nicht der Wind alleine.

Ich bin z.B. gerne bei grossen langen Wellen Segeln gegangen, auch bei sehr viel Wind war das ein genuss, habe aber auch schon ganze Mannschaften auf Yachten "in den Seilen hängen gesehen" bei 5 Beaufort und kleiner aber kabbliger Welle.

Jeder Ort hat seine Eigenheiten, dazu gehört auch das mögliche Wellenbild und die damit halt oft verbundene Grenze. Was dem einen Spass macht, kann für den andern Horror sein.

Gruss Paul
Anonymer Teilnehmer
Salzwasserschwierigkeitsgrad: Umdenken erforderlich!
10. November 2004 23:50

Ahoi Volker,

du schreibst u.a.:

> Ich denke, der Versuch Seekajakschwierigkeitsgrade zu definieren, ist heikel
> und auch von relativ geringem Nutzen, weil anders als beim WW (mit zumindest
> nur einem Freiheitsgrad, Pegel) einem Ort kein solch ein Schwierigkeitsgrad
> zugewiesen werden kann.

Ich halte es schon von Nutzen, mit Schwierigkeitsgraden zu arbeiten, um einschätzen zu können, mit welchen Schwierigkeiten ich bei einer Tour entlang der Küste in etwa zu rechnen habe. Auf diese Weise können wir viele Kanuten, die sich von den "Prahlereien" der Kameraden, bei 7, 8 oder gar 9 Bft. gepaddelt zu sein, beeindrucken lassen, schnell auf den Boden der Realität zurück holen.

Dass nun ein solcher Schwierigkeitsgrad in erster Linie vom Wind und nicht von der Küstenstruktur abhängig ist, tut diesem Salzwasserschwierigkeitsgrad (SSG) keinen Abbruch; auch wenn jene, die gewohnt sind, mit den lokal zuordenbaren Schwierigkeitsgraden des Wildwassers zu arbeiten, etwas umdenken müssen.

Aber was ist eigentlich so heikel an dem SSG? Wenn ich die Windprognose (gemessen in Bft.) kenne, weiß ich sofort die erste Schätzung für den Schwierigkeitsgrad. Ich bauche dann nur noch auf meine Seekarte zu schauen und zu prüfen, ob meine Tour durch Bereiche führt, die weitere Schwierigkeiten in sich bergen, wie z.B. Untiefen, Felshindernisse, Stromkabbelung, steile Strände, Brandung. Treten solche Schwierigkeiten zusätzlich auf, addiere ich die zu dem Schwierigkeitsgrad hinzu, der allein auf die Windsee und den Winddruck zurückzuführen ist, und fertig ist eine ungefähre Schätzung der zuerwartenden Schwierigkeit.

<u>Eine Beispielsrechnung:</u> Möchte ich bei einem 4er Wind aus Nord entlang der Brandungsseite von Spiekeroog übers Gatt zur Brandungsseite von Langeoog paddeln, so gehe ich erst einmal von einem Schwierigkeitsgrad von II aus (4 Bft. minus 2). Das ist die Schwierigkeit, mit der ich weitab von der Seeseite in etwa rechnen muss. Möchte ich jedoch bei diesem Wind auf der Seeseite anlanden, kann ich mindestens 1 Grad hinzuzählen (SSG = III - schwierig), da ich mit Brandung rechnen muss. Wähle ich zusätzlich einen Bereich mit einem steilen Strand oder mit Felshindernissen (gibt es jedoch dort vor Spiekeroog nicht) kann ich gleich 2 Grad (SSG = IV - sehr schwierig) hinzuzählen. Möchte ich das Gatt hinüber nach Langeoog bei ablaufendem Wasser queren, addiere ich ebenfalls 1 Grad hinzu, und zwar wegen der Situation Wind-gegen-Strom (SSG = III), und weitere 1 Grad wegen der zu überfahrenden Untiefen (SSG = IV). Läuft dann noch eine alte Dünung herein, gibt es nochmals einen Zuschlag von mindestens 1 Grad (SSG = V - äußerst schwierig). Diesen Schwierigkeitsgrad hat im August genau unser Kenterbruder vor Baltrum erlebt, woran er dann auch prompt gescheitert ist.

Hätte er nur ein wenig mit dem SSG gearbeitet, wäre er schon von vornherein auf diesen in etwa zu erwartenden SSG kommen können und wäre u.U. etwas vorsichtiger vor Baltrum entlang gepaddelt.

Gruß aus Hamburg: Udo
Anonymer Teilnehmer
Re: Salzwasserschwierigkeitsgrad: Umdenken erforderlich!
11. November 2004 07:25
Gibt es hier eigentlich nur Theoretiker? Ich suche schon seit einiger Zeit Leute die mal Lust haben ein bisschen in den Wellen zu Fahren. An diesem Wochenende sieht es für die Ostsee ganz gut aus Wind NW Beaufort 6. Da kenn ich ein paar schöne Buchten...

Wer Lust hat kann sich melden, sonst gehts halt wieder allein raus.

Gruß Webkajaker
Anonymer Teilnehmer
Re: Salzwasserschwierigkeitsgrad: Umdenken erforderlich!
11. November 2004 08:42
hallo udo,

du schriebst

>Hätte er nur ein wenig mit dem SSG gearbeitet, wäre er schon von vornherein auf >diesen in etwa zu erwartenden SSG kommen können und wäre u.U. etwas >vorsichtiger vor Baltrum entlang gepaddelt.

ich bezweifele, dass hier ein formeller schierigkeitsgrad in formeln gepackt hilft. um eine einschaetzung zu bekommen brauche ich keinen formalisierten salwasserschwierigkeitsgrad, sondern der wetterbericht gepaart mit revierkenntnis und vorsichtiger einschaetzung meiner leistungsfaehigkeit und der verfassung an dem tag wo ich paddeln will, ermoeglichen mir eine entscheidung. und diese entscheidung wird immer eine subjektive sein, ich glaube dass diese nicht zu objektivieren ist. wir sollten vielmehr daran arbeiten diese persoenliche subjektive einschaetzung besser treffen zu koennen und uns nicht zu sehr zu ueberschaetzen.

wenn man dan allmaehlich seine faehigkeiten und seine risikobereitschaft erweitert, lernt man immer besser eine entscheidung zu treffen, ohne natuerlich vor fehlentscheidungen sicher zu sein.

gruss,
volker
Anonymer Teilnehmer
Zur Zahlenhörigkeit
11. November 2004 09:39
Hallo,
auch ich bin ein Gegner von Zahlen auf die ein sehr komplexes Problem (unzulässig) vereinfacht wird.
Für mich stellen die Zahlen im besten Fall nur eine unnötige Abstraktion der zu treffenden Bewertungen dar.
Die Bewertung selbst (Windstärke - ruhig oder böig, aus einer Richtung oder drehend/springend, etc.) ist hoch komplex und nur durch Erfahrung und umfassende Information zu treffen. Mir geht gänzlich der Sinn ab warum ich dieser (aus Erfahrung, aus dem Bauch heraus, aufgrund der gemeinsamen Abschätzung mit anderen, ...) getroffenen Bewertung noch eine "III" verpassen soll.
Selbiges gilt natürlich für alle anderen Grössen auch.
Die Gefahr, die sich daraus ergibt, ist dass man anhand einer einmal festgelegten Zahl geneigt ist genau dieser - und nicht mehr dem eigenen Verstand - zu glauben. Die Macht der Zahlen ist sehr stark, es gibt dafür eine ganze Reihe Untersuchungen, einfach mal dazu googeln.
Ist die Zahl höher als die eigene Entscheidung - nagut, fährt man eben nicht.
Ist sie niedriger begibt man sich aber in Gefahr durch die blinde Zahlenhörigkeit sehenden Auges in's Verderben zu rennen. Das kann z.B. ein einfacher Fehler bei der Addition o.ä. sein.
Ich kenne diesen Effekt aus der Fliegerei. Der Theoretiker, der sich super vorbereitet, alles haarklein in seine Kladde einträgt - und dann am Berg zerschellt weil dieser nicht da sein kann bzw. jammernd über Funk zurücknavigiert werden muss da er a) falsche Zahlen hatte und b) durch sein sklavisches Klammern daran nicht mehr in der Lage war die auftretenden Probleme zu meistern.
Das ist für mich ein weiterer wesentliche Aspekt: Das richtige reagieren auf die angetroffenen Gegebenheiten. Habe ich mir eine Zahl errechnet die ich eigentlich schaffen müsste (und auch schon ein paar mal geschafft hatte) werde ich eher versuchen "durch" zu wollen - wer wird denn an einer x scheitern?
Versuche ich aber die Gegebenheiten gesamtheitlich so zu erfassen wie sie sind werde ich (hoffentlich) erkennen dass sich die Kombination der Schwierigkeitsgrade nicht einfach addiert sondern multipliziert hat. In dem Fall fällt das Umkehren aus meiner Sicht leichter.
Eine gute Vorbereitung ist immanent wichtig, aber bitte aufgrund der Bewertung der real existierenden Einflussgrössen, nicht aufgrund von abstrakten Zahlen.
Im oben genannten Beispiel hätte der "Kenterbruder" wahrscheinlich nach der Bewertung der vorherrschenden Gegebenheiten sein Vorhaben aufgegeben, eine Zahl hätte ihn aber ggf. auch gerade dazu gedrängt (siehe WW-Fahrer: Letzten Urlaub hatte ich ne 4er Fahrt, nächstes Jahr muss es die 5er werden).
Fällt für mich unter "Zahlenfetischismus", "Zahlenvoodoo" o.ä. Leider auch krankhaft verbreitet in Managementbereichen ;-)

Bis dann,
Ralf Schmidt
Anonymer Teilnehmer
Re: Zur Zahlenhörigkeit
11. November 2004 12:54
Ralf, sehr schöner Beitrag!!
---
Was mir dann nur bleibt .. es drängt mich doch auch "etwas" dazuzusenfen... Novembeabstinenz hin oder her...

Die Vergleichbarkeit (als Rechtfertigung) des SSG bezogen auf den WW-Schwierigkeitsgrad ist m.E. Augenwischerei. Paul hat da einiges bereits serh schön aufgezeigt.
Die Schwierigkeiten (was IST überhaupt eine Schwierigkeit?) sind doch fulminant anderer Art und v.a. Zusammensetzung. Im WW hat man <b>statische</b> Schwierigkeiten, die sich zudem auf eine <b>Stelle</b> beschränken können, oder aber auch <b>durchgängig</b> sein können. Während man auf Großgewässern bzw. der See ein weitaus komplexeres Mischmasch-Gebilde aus größtenteils <b>dynamischen</b> und z.T. individuellen Schwierigkeiten (vor)herrscht.
Ein pressen in - wie auch immer erarbeitete oder gemeinte - Zahlen(werke), werden der dort herrschenden Dynamik und ihrer höchst eigenen Gesetze nicht ansatzweise gerecht. Von der Praktikabilität (vor Ort) spreche ich dabei noch gar nicht mal.

Ich habe anfangs gefragt "was ist überhaupt eine Schwierigkeit?"
Man kann das zwar auch wenige Eckpunkte reduzieren und wird damit garnichtmal so falsch liegen. D.h. falsch eh nicht, aber die Frage ist doch eher, wird man mit dem SSG der Realität des Seekajakfahrens gerecht bzw. tut man sich damit einen Gefallen?
Ich möchte das nicht ausführen, haben andere schon getan.

Die "Grenze der Befahrbarkeit" ist für jeden eine andere. Sofern man da überhaupt von einer Grenze sprechen kann oder sollte. Nur, WENN sich die individuelle "Grenze" nummal für jeden anders gestaltet, wieso soll man sie dann derart (SSG) dokumentieren? Wenn doch eh niemand wirklich wird nachvollziehen können, WAS in einer konkreten Situation für einen selber eine "Grenze" darstellt. Das verwirrt doch nur!

Die ausgangsfrage von Trond war doch, wo zieht Ihr für Euch eure Grenze?
Meinereiner kann sowasnicht klar beantworten, denn es hängt von der Situation ab. Will ich losfahren? Oder bin ich schon unterwegs? Tagesform? Wie fühleichmich persönlich? Wie fit bin ich? Was WILL ich? Was MUSS ich? Was DARF ich? Bin ich allein oder zu mehreren? wie ist die Relation? Muss ich auf jemanden nen Auge haben (aufpassen)? WAS für ein Boot fahre ich? IST das Boot optimal (für mich) bzw. getrimmt? Stimmt mein Material? WAS für ein Paddel hab ich dabei? MUSS ich auf individuelle "Gebrechen" RÜcksicht nehmen (Ohrenprobleme = Vermeidung von Rollen, Schulterprobleme = Achtung beim Stützen usw.). WAS kann ich technisch mit meinem Boot machen und was nicht (so gut)?
Die Liste könnte ich noch lang fortsetzen.
Fast jeder Punkt kannzu einem entsprechenden Zeitpunkt oder Ereignis zu ener ganz anderen <b>Entscheidung</b> oder <b>Abwägung</b> führen.

Um den Bogen zurück zum WW zu ziehen und damit zum Ende:
m WW habe ich (fast immer) die Möglichkeit mir ein Hindernis anzusehen oder gar ganz auszusteigen. Hindernisse erfordern oftmals ganz schnelle Entscheidungen und beste Technik. Ich brauche reflexartige Reaktionen...
Auf See habe ich meist Zeit, kann nicht einfach aussteigen, kann mir Alternativen aussuchen. Sei es bei der Route oder in welchem Winkel ich eine Welle fahre, oder WIE SCHNELL ich fahre, kann ich mich z.T. etwas entspannen (= regenerien im Rahmen der Möglichkeiten), habe ich nicht den totalen Druck wenn es mal "nicht so läuft". Es ist einfach dynamischer. Keineswegs weniger gefährlich!! Aber eben anders und Zahlen verführen einfach dazu, das <b>wesentliche</b> zu übersehen. SSG-Zahlen sind keine echte Hilfe, sie machen manches anschaulicher, okay!! Aber sie dürfen nicht zu gängigen Verallgemeinerungen führen = große potentielle Gefahr!!

Seekajakfahren ist nicht nur eine Frage von Technik und/oder Ausrüstung.

<b> Es ist v.a. eine Frage der Erfahrung und Einstellung! </b>

Fehlendes Wissen oder fehlende Erfahrung, kann man nur sehr bedingt durch Ausrüstung auffangen. Technik ist auch sehr wichtig, klar, aber hier kann man oft auch durch "gekonntes" improvisieren" einiges herausreissen (->Einstellung).
Die Psyche ist das A und O (alpha und omega). Paddeln, v.a. seekajakfahren beginnt im Kopf und bei der Vorbereitung. Vorbereitung! Wenn das "errechnen des SSG sich mit der richtigen Vorbereitung paart, okay, aber wenn nicht.... hat man mit den Zahlenspielereien leider nichts gewonnen.
Das ist wie die Sache mit irgendwelchen statischen Waypoint-Listen, aber das is ne andere Baustelle und nicht meine. Watt bin ich froh..

bye -JOchen
Anonymer Teilnehmer
Re: Zur Zahlenhörigkeit
11. November 2004 14:05
Hallo Jochen,
habe noch etwas nachgedacht über die "Klassierungen".
Es ist wahrscheinlich im Flachwasser viel schwieriger oder gar unmöglich eine Klassierung zu machen.

Im Mittelmeer ohne Tide ist vielleicht eine einfache Warnung vor einem Gebiet möglich, wie es auf der Französischen Kanukarte auch dargestellt ist.

Bereits bei einfachen Tidengebieten müsste eine Tidenabhängige (Zeit) Schwierigkeit örtlich abgegrenzt angegeben werden. Plus Faktor Wind und Windrichtung, plus alte Welle plus Dauer des Windes plus Sände u.s.w.

Das einzige was funktioniert, ist eine gute Psyche die ehrlich ist und klar sagt, jetzt wird es "mir Persönlich" zu schwierig und warte auf bessere Bedingungen.

Man sollte dabei auch dem Mut aufbringen, einem wirklich schwächeren der sich überschätzt oder einem der Gruppendruck (viel verbreitet) aufsetzen will, zu sagen, "hei, stopp mal, so nicht".

Auf dem Wildwasser sage ich auch schon mal jemandem, hallo, jetzt ist genug geschwommen, besser wirst Du dabei nicht, geh mal zur Strasse rauf und warte auf uns. Wenn beim Schwachen mal die Energie mit Schwimmen vergraucht ist, kommt die Fehlende Technik erst recht zum tragen.

Auf Flachwasser ohne parallele Strasse und Ausstiegsmöglichkeit ist es dann unendlich viel schwieriger mal jemanden der fix und foxi ist ins Trockene zu bringen.

Eher für Gebiete einen Gefahrenatlas erstellen, wo auf die möglichen Bedingungen hingewiesen wird und auf die Zeichen, wie sowas eingeschätzt werden kann.
Bei WW ist es wesentlich einfacher dort wo wir es kennen, kann ich heute die Pegel im Internet schauen (in der Schweiz sind über 300 aktuelle Pegel frei zugänglich), und dann auch gleich einem Neuling sagen, ok, heute ist ideal für einen Einstieg für Dich oder eben nicht.

Bei unsicherer Wetterentwicklung und zu wenig Erfahrung mit dem Wetter in einem bestimmten Gebiet ist es an den Küsten unendlich viel schwieriger eine sichere Fahrtentscheidung zu treffen.

Gruss Paul

PS unsere Pegel mit Kurven u.s.w. schaut Euch mal die Details durch, feudal!
[www.bwg.admin.ch] Beispiel Aare Bern, mit Abfluss, Pegel, Ph wert, Sauerstoffgehalt und Temperatur.
[www.wea.bve.be.ch]
Anonymer Teilnehmer
Re: Zur Zahlenhörigkeit
11. November 2004 15:02
Interessant wa sich alles hier gesamelt hat. Meine Frage zielte auf Euren ganz persönliche Erlebnis. So was kann doch eigentlich jede beantworten. Es sollte nicht eine allgemeingültige Antwort herauskommen wan ich auf die Wasser darf und wann nicht, nur Euer stäkste Erlebnis mit Wind und Wellen.

Hej Trond
Anonymer Teilnehmer
Schwierigkeitsgrade
11. November 2004 15:03
Auch wenn schon alles Gute dazu gesagt wurde auch noch mein Tang dazu: Ich stimme Jochen völlig zu, das "System" Küstenpaddelei ist viel zu komplex als das es in Zahlenwerke zu pressen wäre. Aus meiner eigenen Erfahrung heraus wechseln z.B. bei einer Tour von Harlesiel rund Wangerooge die Anforderungen an den Paddler auch bei im Watt noch unkritischen 2 - 3 Windstärken ganz erheblich bis hin zur ernsthaften Überlegung, umzutragen oder abzubrechen. Ich persönlich kann da mit einer Risikoabschätzung a la SSG wenig anfangen. Selbst die Windstärkenangabe ist schon so weit gefasst (3 angesagt, 4 kommen, die Böen haben 6) das sie gar keine ernsthafte Kalkulationsgrundlage darstellt.
Mein Fazit: SSG ist ein Tool für das Kajaker-Diorama auf der heimischen Modellanlage, für die ernsthafte Tourenplanung hat uns Udo weit bessere Hilfen und Kriterien in petto als dies.

Raus aussem Teich
Rein innen Teich


Friesenfrosch
Anonymer Teilnehmer
Re: Zur Zahlenhörigkeit
11. November 2004 15:12
Hallo,
ich bin neu im Forum und ich bin (noch) kein Seekajakfahrer... spiele lediglich mit dem Gedanken einmal einer zu werden ;-)

Ich möchte mich trotzdem kurz zu Wort melden, weil ich Euch darauf hinweisen will, dass eine recht ähnliche Diskussion wie Eure zur Salzwasserschwierigkeitsskala vor einigen Jahren zur Einschätzung von Lawinengefahr beim alpinen Skitourengehen geführt wurde. Vielleicht hilft es Euch weiter, sich die Erfahrungen bei diesem Sport anzuschauen. Sicher ist das nicht einfach übertragbar, dies vor allem, weil es wichtige Unterschiede gibt, z.B. den, dass es sich bei Lawinen nicht um eine Schwierigkeit handelt sondern um ein Risiko. Gemeinsam ist aber nach meinen Verständnis, dass beides in eine Gefahrenabschätzung mündet, es geht jeweils um eine Entscheidung, "fahren" oder "nicht fahren", bei Euch in eine Seegebiet, beim Skifahren in einen bestimmten Hang. Bei Lawinen ist allerdings mit Können nichts auszugleichen, bei Euch schon.
Ausgangspunkt ist jeweils eine objektive Zahl, beim Schnee die Lawinenwarnstufe bei Euch die Windstärke, das Problem ist die Berücksichtigung der speziellen Umstände in einer Situation.

Jetzt konkret zu Lawineneinschätzung: bis vor zehn Jahren hat man sich auf Erfahrung verlassen, je Erfahrener jemand war, desto besser die Einschätzung.Dies wurde vor allem aus zwei Gründen revidiert: 1. Die zunehmende Zahl eher unerfahrener Skitourengeher und 2. Das große Lawinenunglück einer Gruppe unter der Leitung äußerst erfahrener Bergführer.

Man kam zu der Erkenntnis, das offensichtlich auch erfahrene Leute dazu neigen, in ihre Einschätzung unbewusst unsachgemäße Dinge einfließen zu lassen, wie zum Beispiel die Hüttennähe, der Drang zum Abendessen etc. Deshalb wurde versucht die Lawinen-Einschätzung berechenbar zu machen.
Ein Meilenstein war das Buch von Werner Munter: 3x3 Lawinen, das ich jedem mit Interesse an Risikoabschätzung allgemein empfehlen kann. Das Ergebnis von Werner Munter war die sogenannte Reduktionsmethode, letztendlich eine Formel zur Berechnung der Gefahrenstufe. Die Beispielrechnungen im letzten Beitrag von Udo haben mich sehr daran erinnert. Die Anschließende Diskussion in Bergsteigerkreisen hat mich sehr an die Folgebeiträge hier im Forum erinnert.
Dennoch wurde die Methode in die Bergführerausbildung aufgenommen und war erfolgreich. Allerdings zeigte sich bald, dass die Rechnerei in der Praxis vor Ort doch oft und für viele zu komplex ist. Heute gibt es deshalb vereinfachte Formen, vor allem die sogenannte Snow-Card des Alpenvereins, bei der man das Risiko einer Farbskala entnimmt.

Das Verfahren ist sehr erfolgreich, wird weithin angewendet und gibt insbesondere auch den Bergführern eine belastbare Entscheidungsgrundlage, mit der man sich einfach wohler fühlt und die auch gerichtsverwertbar ist. Fehleinschätzungen werden tatsächlich vermindert.

Vielleicht hilft Euch eine nähere Beschäftigung mit Munters Buch und der modernen Snowcard dabei, eine Schwierigkeitsskala für Seewasser zu entwickeln.
Bitte ignoriert meinen Beitrag einfach, falls ich einer völligen Fehleinschätzung Eurer Problematik erlegen bin.

Viele Grüße, Michael
Anonymer Teilnehmer
Re: Zur Zahlenhörigkeit
11. November 2004 15:46
Hallo Michael,
ich denke hier gibt es verschiedene, gravierende Unterschiede.
Zum einen werden bei Lawinen die "Zahlen" von Profis unter berücksichtigung verschiedenster messbarer Aspekte festgelegt - nicht vom Schneewanderer selbst. D.h. die Zahl selbst ist im Rahmen wesentlich Subjektiver. Das ist im Seekajak-Bereich nicht anwendbar, hier müssten alle Routen, Richtungen, etc. erfasst werden - unmöglich.
Und: Es gibt hier, wie du schon festgestellt hast, keinen Einfluss des Einzelnen durch Wissen, Vorsicht, Ausrüstung etc. dem Riskio zu entkommen. Wenn er auf dem Schneebrett ist - oder darunter - ist's essig. Entweder geht die Lawine ab - oder eben nicht.
Deshalb denke ich dass der Vergleich so nicht anwendbar ist.

Bis dann,
Ralf Schmidt
Anonymer Teilnehmer
Re: Zur Zahlenhörigkeit
11. November 2004 15:47
Hallo Michael,
ich denke hier gibt es verschiedene, gravierende Unterschiede.
Zum einen werden bei Lawinen die "Zahlen" von Profis unter berücksichtigung verschiedenster messbarer Aspekte festgelegt - nicht vom Schneewanderer selbst. D.h. die Zahl selbst ist im Rahmen wesentlich Subjektiver. Das ist im Seekajak-Bereich nicht anwendbar, hier müssten alle Routen, Richtungen, etc. erfasst werden - unmöglich.
Und: Es gibt hier, wie du schon festgestellt hast, keinen Einfluss des Einzelnen durch Wissen, Vorsicht, Ausrüstung etc. dem Riskio zu entkommen. Wenn er auf dem Schneebrett ist - oder darunter - ist's essig. Entweder geht die Lawine ab - oder eben nicht.
Deshalb denke ich dass der Vergleich so nicht anwendbar ist.

Bis dann,
Ralf Schmidt
Anonymer Teilnehmer
Re: Zur Zahlenhörigkeit
11. November 2004 16:22
Moin,

ich sehe Udos Punkt, den Versuch, Vergleichbarkeit zu schaffen. Ganz sinnlos ist die Idee ja nicht, Schwierigkeitsgrade gibt es nicht nur beim WW, sondern z.B. auch beim Klettern und Skifahren, sogar beim Wandern.

Doch schon in diesen Sportarten ist die Gefahr, daß eine falsche Einstufung potentiell andere in Gefahr bringen kann (wenn z.B. ein WW III-Bach auf einmal doch eine V-Stelle hat). Wer in der Lage wäre, das dann doch selber gut einzuschätzen, der braucht die Einteilung sowieso nicht. Beim Seekajaksport ist die Möglichkeit der Fehleinstufung noch größer, weil die Bedingungen auf See sehr komplex sind und sich nicht son einfach in eine eindimensionale Skala drücken lassen - genausowenig wie auch die Fahreigenschaften eines Bootes.

Wenn schon eine Einteilung, dann würde ich sie an typischen Effekten auf dem Wasser festmachen, wie das auch im WW ist, man sagt ja nicht generell: Gefälle bis 0.2 % -> WW II, usw..

Meine persönliche Einteilung:
Stufe 1: Keine Bilder mehr vom Wasser aus mehr anzuraten (Kamera ist nicht wasserdicht)
Stufe 2: Spritzdecke schließen, sonst Wassereinbruch
Stufe 3: Yngve (Paddelkollege) trägt Nasenklammer
Stufe 4: Hintere Valley-Luke sorgfältig schließen (rundherum andrücken), sonst Wassereinbruch
Stufe 5: Kamera nicht außerhalb wasserdichter Behältnisse im Kockpit haben
Stufe 6: Brille festbinden oder absetzen, Schenkelstützen stramm einstellen
Stufe 7: Immer bereit sein, nochmal schnell einzuatmen, um die Rolle gelassen nehmen zu können, Plan B bereithalten (Rückzug in seichte Buchten).
Stufe 8: Taktischer Rückzug in seichte Gewässer
Stufe 9: Kajak auf Auto laden und nach Hause fahren

Gruß

Volker
Anonymer Teilnehmer
Re: Zur Zahlenhörigkeit
11. November 2004 16:39
Moin Paddlers,
als ich begann auf dem großen bösen Meer paddeln zu gehen mußte ich mich der Regel der "Alten" unterwerfen:Windstärke 4 aus NW im Bereich Halligen keine Ausfahrt!(Auch bei "nur" Ansage!!)

Auch nach sehr vielen Jahren und schönen anstrengenden windigen Paddeltouren würde ich dies immernoch unterstützen ohne Rücksicht auf die SSG.
Dies ist besonders bei Gruppenfahrten wichtig bei denen man nicht das Können aller genaustens kennt!
Die meisten guten Flußpaddler die sich gegen Wind und Welle durchkämpfen werde weich bei dem gehörigen Abstand zum nächsten Ufer und finden schräge Wellen von hinten überhaupt nicht mehr lustig.
Schöne Grüße
Sabine
Anonymer Teilnehmer
Re: Zur Zahlenhörigkeit
11. November 2004 19:07
Hallo Michael,
es ist leider viel einfacher, Schnee und Hangneigung, dazu Temperatur und die Lage der Schneeschichten und was alles noch zur Beurteilung herangezogen wird, zu bestimmen, als eine Situation auf dem Wasser. Ich habe mal so eine Bergführervorführung zu dem Thema gesehen, schön wärs, wenn das auf dem Wasser auch möglich wäre.

Volker hat auch noch etwas sehr gutes angesprochen, eine Veränderung auf dem WW3 Bach z.B.
Das haben wir übrigens praktisch nach jedem grösseren Gewitter.
Dieses Jahr legten sich 2 Bäume die nicht mit kleinem Werkzeug zu entfernen sind auf der Enstlige so unglücklich hin, dass man sie spät sieht und unbedingt umtragen musste.
Das ist dann einfach nicht mehr ww3 und schon gar nicht mehr Anfängerfreundlich, weil man ohne Kehrwasser auf schneller Strömung aussteigen muss.
Internet sei dank konnten wir mit einem Rundmail die paar wenigen die den Bach regelmässig befahren warnen.

Solche Warnungen sind aber nur bei Wildwasser möglich!

Bei Windstärke 4 geht Sabine nicht mehr raus, weil sie das Revier kennt, an vielen Orten macht es bei Windstärke 4 aber doch erst Spass, also wer bestimmt was wo wie schwer ist. Da wird es wohl nie eine Skala geben, nur das wissen der Ortskundigen.
Was mache ich aber dann als Fremder im Urlaub?

Vielleicht aber mal ein Küstenhandbuch, ähnlich der Bücher der Segler, wo je nach Gebiet die Einheimischen ihre Tipps abgeben und jemand trägt das zusammen. Leider gibt es wohl zu wenig Paddler um so etwas Komerziell durchzuführen zu können.

Vieleicht müsste man eine Sammlung von Revierinfos anlegen, die dann von den Ortsansässigen gefüllt wird, mit Warnungen und Eigenheiten eines jeden Reviers wo einer von uns was dazu sagen kann.

Gruss Paul
Anonymer Teilnehmer
Re: Zur Zahlenhörigkeit
12. November 2004 00:05
Moin,
wir haben an dem von Udo gelieferten Beispiel gesehen, wie die Salzwasserschwierigkeitsgrade für theoretische Betrachtungen, Vorplanungen und für Analysen nützlich sein können.
Wer nun die vielen Items, die man drauf haben soillte, um so eine Bewertung zu treffen , gar nicht kennt, die Vermaschung der vielen eingehenden Faktoren nicht durchschaut und oder gar nicht gewichten kann, da es ihm an ErFAHRUNG fehlt, der sollte halt mal vor der Fahrt von der Annahme ausgehen, dass sie eben nicht gelingt.

Wir sollten uns auf den eventuellen Fall des Scheiterns unser Planung einstellen. Die zu treffenden Maßnahmen, immer jeweils auf den jeweiligen taktischen Fahrtabschnitt neu bezogen, sollten vorher unter kritischer Würdigung sich womöglich dramatisch verschlechternder Umstände festgelegt werden.
Dazu gehört eine Fahrtentaktik, eine Aufgliederung der Fahrt in spezielle Abschnitte, und das alles kann man nicht mal so eben am Wochenendkursus mitnehmen.
Auch wenn man sowas Symposium oder sonstwie nennt, es ist keine akademische Übung und hängt sehr mit Revierkenntnis, Umsicht und ErFAHRUNG zusammen.
Ohne aktuelle Befahrung des Reviers in den letzten Wochen muß man doppelt vorsichtig sein.
Ich hatte das Glück, mit einem Fischer fahren zu können, es gab sehr interessante Beobachtungen, die dem Gelegenheitspaddler dort entgehen.
Vor allem war das Resümee der letzten Jahre anders gewichtet und auch der Ausblick anders, als es allgemein gesagt wird. Ich muß sagen, ich bin zwar froh über neue wissenschaftliche Erkenntnisse des ALR, und deren neue Karten zur Strömungsproblematik. Aber ich traue eher meinem Hintern, der vom Boot ganz klar und eckig gesagt bekommt, wo was echt abgeht. Ich war denn auch hocherfreut, als sich meine Einschätzungen bestätigten, der Fischer spürt das beim Fischen mit den schweren Geschirr ja auch sehr intensiv und braucht auch echt lange, um Strecken mit Netz abzufahren.
Das nun starr in neue Karten zu zeichnen , bringt nichts, es ist echt ein System von vertreibenden Sandbänken, das keineswegs zur Ruhe kommt. Uns stören die Bänke gewaltig wegen der sicher darauf abspielenden Wellenproblematik, die wiederum tidenstandsabhängig ist.

Hilfreich sind echte Ausdauer und Seegangsfestigkeit. Wer das Chaos schon erlebt hat, wer schon oft den Mors auf Grundeis hatte, und das alles überstanden hat, wird weniger hochriskant paddeln und dann, wenn es ihn doch ganz hart trifft, ruhiger bleiben.
Ich meine inzwischen sogar nach so vielen Führungsfahrten, dass die psychische Führung ganz entscheidend ist. Der Führer einer Fahrt kann auch sehr still und scheinbar zurückgezogen sehr viel Führungskompetenz haben und seine Gruppe erheblich psychisch stützen. Die höchste Kompetenz hat er vielleicht gerade dann, wenn er als einziger gegen alle gerade noch rechtzeitig gegen den Widerstand seiner Paddler rechtzeitig erkennt, wenn er ein Unternehmen abbrechen muß, umkehren muß, Schutz aufsuchen muß.

Wer ohne Balancierstange aufs Seil über den Pril geht, ist vielleicht nicht mutig, sondern imkompetent. Nur wer sich erst mal theoretisch zutraut, sich auch kapital falsch entscheiden zu können und den größten Bockmist zu bauen, der wird es leichter haben, umsichtig und vorsichtig zu sein.

Ohne jegliches konkretes Anzeichen einer dramatischen Wetterverschlechterung, bei strahlend blauem Himmel, habe ich einen ganzen Tag lang das besuchende Fernsehteam mit einer friedlichen hochsommerlichen Nordseefahrt in Hallignähe hingehalten und enttäuscht, weil es klar war, das es irgendwann gewaltig krachen sollte.
Wehe, wenn ich der Versuchung nicht standgehalten hätte, und das eigentliche ferne und völlig ausgesetzte Planziel doch aufgesucht hätte. Das hätte am Abend auf See eine Katastrophe gegeben, die auch das motorisierte Rettungsboot mit dem Kamerateam nicht überstanden hätte. - Nur wenige Wochen später endete ein Nordseekurs auf der Fähre, und wir bekamen tatsächlich mehr als versprochen: 10 Beaufort und Starkregen mit null Sicht. Zwar nicht sehr lange, aber es hätte gereicht.

Wie kommt es denn, dass die Nordseeinsulaner fast gar nicht Seekayak fahren?
Wie kommt es, dass weder die Marine noch die DGzRS keine tabellarischen Schwierigkeitsbewertungssysteme kennen?

Der Grund leigt einfach in der ungeheuren Dynamik, die dem Meer wesenseigen ist.

Da ist auch noch lange nicht alles erforscht.
Einzelne Seegebiete sind schon bei sehr wenig Sturm, also 8Bft., auch für ja selbstaufrichtende Strandrettungsboote und Tochterboote der DGzRS unfahrbar. Es hängt von den Bedingungen ab, Zeitpunkt, Windandauer, Windwirkstrecke, Geschwindigkeit usw., das hatten wir ja alles schon.

Wer die See kennt, wird vor ihr ehrfurchtsvollen Respekt haben, still bleiben und nicht widersprechen.

Wer sie nicht kennt, soll unbedingt mal drei Orte bei Starkwind betrachten:
Hörnum-Odde, Felssockel Helgoland Westufer, Klotzenloch.
Die beiden erstgenannten Orte sind von Land aus zu betrachten, es gibt dazu auch Videos und Bildmaterial. Alles nur bei 8 bis 9 Gedreht/fotographiert, sonst geht das gar nicht, weil kein Stativ dann noch statisch stabil bleibt.
Das Klotzenloch bei 8 Beaufort, womöglich Wind gegen Strom, kenne ich nicht und kann auch gerne drauf verzichten. Dort steht schon zur mittleren Normaltide zur Mitzeit ein Strom von 4,5 kn; die Fischer von Friedrichskoog haben mir aber gesagt, das sei eher deutlich untertrieben, ein sechs Knoten laufendes Nebenerwerbsfischerboot könne dort keinsfalls auf der Stelle bleiben.

Wer den Berufsschiffern im Wattenmeer auf die Brücke folgt, wird bei Schlechtwetter immer einen angestrengten Ausguck und hohe Konzentratiion beobachten. Der Blick klebt keineswegs auf der mitlaufenden elektronischen Seekarte, die wird nicht beobachtet.
Was zählt, ist der AKTUELLE REALE BLICK VORRAUS UND DAS GESPÜR.

Wir hatten kaum die Indikatoren dafür erahnt, warum bei Starkwind die Fähre im letzten Augenblick ihr schwungvollens Anlegemanöver in Schlüttsiel urplötzlich abrupt abbrach.
Es ist sonst ein Schauspiel, die heftige Drehung des wendigen Gefährts zu sehen, jetzt aber reichten unzählige Manöver nur nach sehr langen Minuten aus, die Fähre doch noch richtig zu positionieren. Das Vektorenspiel mit den drei Maschinen, mal das Bugstrahlruder mitgezählt, mit dem böigen Wind, dem setzenden Strom aus dem Siel, den Leit- und Hilfsdalben war durchaus nicht mehr Routine, wenn auch wie immer seelenruhig gekonnt durchgeführt.
Es hat halt lange gedauert, und wegen der anderen Schiffe im Becken, den Kleinfahrzeugen an den Schwimmstegen und wegen des drohenden Schwells war auch nur ein wohltemperierter Umgang mit den Fahrhebeln angesagt. Bei aktuell 8 Bft., Wellen unter einem Meter.
Nicht lange vorher hat es einen Fischkutter vor der Eider erwischt, im Spätsommer bei 10 Bft., er sandete schnell ein, eine Boje markiert ihn. Die Insassen konnten nach 1,5 Stunden erst geborgen werden. Das dürfte auch eine durchschnittliche Mindestzeit sein, die wir zu warten hätten, wenn wir in der Lage wären, den Seenotfall mitzuteilen.

Dies Jahr war das Wetter oft sehr ungehorsam gegenüber den Wetterfröschen und öfter sehr windig.
Das Meer ist wunderbar, aber es hat nie behauptet, wir sollten seinetwegen frühzeitig die Radieschen von unten beschauen.
Ich fahre seit Ewigkeiten unfallfrei Auto. Mein Fahrlehrer hat uns damals, als wir den LKW Schein machten, eingebleut: Im Zweifelsfalle sofort runter mit der Geschwindigkeit.

Auf See hieße es dementsprechend: Im Zweifelsfalle nicht fahren!

Moin moin
Eckehard
Anonymer Teilnehmer
Re: Zur Zahlenhörigkeit
12. November 2004 10:54
>Vielleicht aber mal ein Küstenhandbuch, ähnlich der Bücher der Segler, wo je nach Gebiet die Einheimischen ihre Tipps abgeben und jemand trägt das zusammen. Leider gibt es wohl zu wenig Paddler um so etwas Komerziell durchzuführen zu können.
...

Hallo Paul :-)
Es macht doch (für viele) einen wesentlichen Teil des Reizes "seekajakfahren" aus, sich so etwas vor Ort entweder zu erarbeiten oder auch zu er-fahren (erpaddeln). Das Outdoorfeeling sozusagen... ;-)
Wir sind kürzlich zu dritt nen Tag wandern gewesen. Einem war die Strecke eigentlich so halbwegs bekannt, er hatte GPS mit ein paar Eckdaten und ne grob ausgedruckte Karte dabei. Letztlich sind wir aber doch ein gutes Stück anders gewandert als es optimal gewesen wäre. Es wurde zuwenig auf die Karte geguckt. Heraus kamen dabei sowas 25km und 7-800 Höhenmeter und wir waren nach 6,5h "ausreichend kaputt". Ich finde heute (nachdem der Muskelkater abgeklungen ist), daß es eine wunderbare Strecke war, auf der man endlich mal wieder ausreichend gefordert wurde, wo man "draussen" war, richtig was zu sehen bekam und nicht bloß einem ausgetretenem Pfad folgte.
- Alle wichtigen Infos sind doch meist beschaffbar, die übrigen Infos warten auf uns - irgendwo da draussen. ;-)
Anonymer Teilnehmer
Re: Zur Zahlenhörigkeit
12. November 2004 14:29
Hallo Jochen,
Du hast vollkommen recht.
Ich fahre wohlwissend dass das Zeugs nie aktuell ist mit steinalten Flussführer, besitze veraltete Karten die ich teils noch einsetzt u.s.w.

Leider können heute nicht mehr viele damit leben, schau mal die schnell wachsende Anzahl Menschen mit Navigationssystemen in den Autos.

Mir geht es eigentlich darum, dass man so wie bei den Seglern ein Buch nehmen kann, da sind die Häfen drin, offizielle Campingplätze (die andern bitte nicht verraten sonst sind die schnell weg) sonstige wichtige Angaben und vieles, das man sich sonst zusammensuchen muss. Darin sollten dann aber auch einige nicht so einfach zu erkennende Warnungen erhalten sein, die den Revierfremden nicht in einen Hammer hinein laufen lassen. Mehr nicht!

Ich kann mir bei Dir nicht vorstellen, dass Du in einem unbekannten Revier einfach losfährst weil das den grössere "Kick" gibt.

Mit Wandern hatte ich übrigens dieses Frühjahr auch so ein Erlebniss.

Wir sind losgezogen an einer Bahnlinie die "scheinbar" durch das Tal der Areuse läuft. Dann von der Bahnlinie weg runter ins Tal, wieder hoch zur Banlinie und der Bahn entlang Richtung Ausganspunkt.
Was wir nicht bemerkt hatten, die Ausgangsbahnlinie war ein Stumpengeleise, welches wir um 100Meter nicht bemerkten, wir trafen dann die zweite Bahnlinie und da wir nicht in eine Karte schauten machten wir zuletzt einen rechten Umweg bis wir es merkten und wieder zurück waren.
Mein Bionavigationssystem ist perfekt ausgetrickst gewesen.

Auf festem Boden alles nur eine Frage der Zeit, auf dem Wasser?

Viele Grüsse
Paul
Anonymer Teilnehmer
und es gibt sie doch Wellen von 4m
17. November 2004 11:38
Moin

Für alle Zweifler

Es gibt sie doch die Wellen in der Ostsee von 3- 4 Metern, um Bornholm sogar 6m und das nach nur einer NAcht Sturm.

Siehe Wellenkarte von Morgen 7 00
Ist übrigens der beste Wind und Wellenvorhersagebericht auch zum Kajaken
(kommt von: www.DMI.dk)
http//:www.wildriver.de/webbolgedk_04.gif

Naja Kajaken werde ich da nicht, aber surfen

Gruß webkajaker
Anonymer Teilnehmer
Re: und es gibt sie doch Wellen von 4m
17. November 2004 11:41
Der Link tut es nicht, weder so noch sonstwie...
-> danebengesurft :-)
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