Welche Rolle geht bei hohem Deck?

Hi an alle Rollenprofis,

habe mir in der Mittagspause mal die DVD von Cheri Perry und Turner Wilson gekauft, da ich meinem Rollenworkshop in zwei Wochen schon mehr mit der Materie vertraut sein will.

Ich habe mit meinem Trak Seeker schon Rollen geübt, aber leider ist das hintere Deck und der Sitz recht hoch und ich dazu nicht der beweglichste. Sollte man besser gleich mit den Forward Rolls anfangen - Storm Roll und Reverse Sweep - oder kann man die Backdeck Rolls auch mit höherem Backdeck lernen?

Grüße,
HavelJunge

Storm roll ist natürlich unabhängig vom hinteren Deck und vom Sitz, ist aber an sich nicht ganz einfach. Reverse sweep ist keine Rolle für den Alltag des Wiederhochkommens. Macht Spaß, schaut schön aus, ist aber keine Notrolle.

Schau Dich mal nach "c to c" roll im Netz um. Ist keine der Grönland-Serie, aber Boot-unabhängig machbar und ich habe damals in meinem Wilderness Tsunami, der ja tatsächlich keine Rollmaschine ist, mit dieser Rolle das Rollen gelernt. Ist im Prinzip eine offene Storm-Roll.

Was für einen Workshop machst Du wo?

Jonas

Hi Jonas,

danke für den Tipp! Ich hatte mir auch schon die C to C angeguckt und es hatte letzte Woche auch schon fast geklappt...

Ein Forum-Mitglied hat etwas in Oranienburg bei Berlin organisiert und mich per PN angeschrieben. Bin gespannt!

Für den Alltag auf See gibt es im Wesentlichen zwei Rollen, die mit so ziemlich jedem Kajak funktionieren, die Paddelhangrolle (engl. c to c) und die Bodenschlagrolle (sweep roll). Bei beiden muss man nicht den Oberkörper aufs Achterdeck legen. Mit beiden habe ich auch schon mal ein 80 cm breites Kajak gedreht.

C to C beschreibt dabei, dass der Körper am Anfang und am Ende wie ein "C" seitlich gebogen ist, das zweite C müsste eigentlich seitenverkehrt sein. Dabei geht das Paddel in 90° Stellung zum Boot, erst dann erfolgt die Bootsdrehung mit der Hüfte, zum Schluss erst kommt der Oberkörper aus dem Wasser. Der Vorteil ist der einfache Bewegungsablauf, außerdem endet man in "paddelfertiger" Position.
[www.youtube.com]

Der Bogenschlag ist selbsterklärend, man kann die Rolle grönländisch mit entsprechendem Boot ganz langsam und fast ohne Hüftknick machen, dabei muss man sich allerdings aufs Achterdeck legen können. Man kann aber mit etwas(!) Kraft schon vorher hochkommen, sollte aber den Kopf möglichst lange unten halten.
[www.youtube.com]

kleine haarspalterische Korrektur:
die Bogenschlag Rolle auf Grönländisch kommt zwar ohne einen sichtbaren HüftKNICK aus, perfekt ausgeführt und somit quasi ohne Druck auf das Paddel erfordert sie aber die Extrem-Form eines Hüftknicks, so eine Art lang-gestreckte Schraube um die Körperlängsachse, um den entsprechenden Impuls herzustellen...
Vor diesem Hintergrund machen übrigens auch die immer so belächelten Rope-Gymnstics Geschichten tatsächlich Sinn... wenn man sich hier in dem super kurzen Clip von Dubside die erste Übung ansieht, kann man genau eine solche Schraube erkennen. Ins Boot bei der Bogenschlag-Rolle transportiert, heißt das: Die Füße im Boot fangen mit der Schraube an, und der Körper (der sich ein wenig mit Paddel am Wasser abstützt, kommt nachgeschraubt... Abre das geht in Perfektion nur mit einem sehr flachen hinteren Deck...

Schönen Abend ;o)

Jonas

[www.youtube.com]

Die wohl verbreitetste Form ist bestimmt die "irgendwie-hoch-komm Rolle" welche rein technisch gesehen so etwas wie eine Symbiose zwischen den beiden genannten Typen ist. Da ich auch nicht unbedingt ein Gelenkigkeitswunder bin, weiß ich, dass dafür nicht unbedingt ein flaches Hinterdeck von Nöten ist.
Bei technisch unsauberer Ausführung (wie bei mir) ist aber etwas Kraft gefordert, noch viel wichtiger ist es allerdings nicht in Panik (besonders bei kalten Wasser) zu verfallen und unter Wasser schnell die richtige Ausgangsposition zum hochkommen zu finden.

Sollte auch mal wieder üben, sitze aber meist in Surfski oder Rennboot

Grüße, Bernd

Zitat
Jonas
kleine haarspalterische Korrektur:
die Bogenschlag Rolle auf Grönländisch kommt zwar ohne einen sichtbaren HüftKNICK aus, perfekt ausgeführt und somit quasi ohne Druck auf das Paddel erfordert sie aber die Extrem-Form eines Hüftknicks, so eine Art lang-gestreckte Schraube um die Körperlängsachse, um den entsprechenden Impuls herzustellen...

Schon klar, ist aber eben nicht das, was man allgemein als Hüftknick bezeichnet.
Wobei es auch Formulierungen gibt, bei denen die Bewegung eher den Oberschenkeln zugesprochen wird.
Für den Anfänger ist es aber schon mal gut, am Beckenrand das Boot drehen zu können, man merkt recht schnell, wie das tatsächlich funktioniert. Im Ernstfall habe ich auch nicht die Ruhe, irgendein Bewegungswunder zu vollbringen, da kommt auch Kraft ins Spiel.

Moin

um die Beweglichkeit in der Hüfte zu trainieren habe ich für meinen Verein einen Hulahupp-Reifen besorgt. Mit der Beschaffung allein ist es nicht getan aber wenn man fleißig damit übt ist die Beweglichkeit wesentlich besser. Das hilft beim Rollen.

viel Spaß

yelapa

Zitat
Jonas
Vor diesem Hintergrund machen übrigens auch die immer so belächelten Rope-Gymnstics Geschichten

Ich finde die Übungen faszinierend, unabhängig vom Paddeln. Macht die jemand hier aus dem Forum?
Erfahrungen damit?

Manchmal kann so was ja recht nützlich sein, ich mache ne menge Shrugs, Deadlift, Upright Row und son Kram.
(und das hatte eigentlich auch überhaupt nicht mit dem Paddeln zu tun)
Das hlft doch sehr dabei alleine einen 30kg Seekajak auf den Dachgepäckträger zu packen.

Das mit den Seilen würde mir wohl auch Spass machen glaube ich.

Gruß
Thomas

Na, ich mach das... ;o) teilweise auch mit meinem 10 jährigen Sohn... kann Dir bei Bedarf auch die entsprechend blauen Unterschenkel dazu zeigen ;o)

Habe neulich mal ein paar einfache Geschichten schnell gefilmt... nur mit dem Handy...

[www.youtube.com]

Ich habe aber noch ein sehr schönes Video vom Meister selbst zum Thema gefunden:
[www.youtube.com]

als Wettkampf-Sport ist das der absolute Hammer, weil alle Rollen in sehr kurzer Zeit zu machen sind... und das ist unglaublich anstrengend. Kajak-Rollen alle Rollen in 30min ist schon heftig, aber die ropes übersteigen das bzgl "körperlicher" Anstrengung ...

Mitten in diesem Video sieht man auch mal die Rucksackrollen mit einer Hand loslassen und was aufheben... das ist unmenschlich für die Kniekehlen und Unterschenkel...



Jonas

Großartig!
sieht so leicht aus, ist es aber glaub ich nicht (würde bestimmt nur nach unten hängen)

Hallo

Ich habe jetzt nur die Frage am Anfang gelesen, nicht die darauf folgenden Beiträge. Deshalb gehe ich nur auf die Frage von HavelJunge ein oder besser auf die Frage nach der Rolle überhaupt.

Es werden immer wieder viele unterschiedliche Arten der Rolle besprochen, doch es wird nur selten angesprochen, dass alle diese angeblich so verschieden Rollen auf ein einziges gemeinsames Merkmal zu reduzieren sind. Wer diese
Gemeinsamkeit verstanden hat und umsetzen kann, dabei den notwendigen Halt im Boot herstellen kann und ausreichend Körpergefühl besitzt, der rollt beinahe jedes Kajak ohne Aufwand.

Das erste Problem an der Rolle ist ein falscher Ansatz beim Lernen. Viele gehen erst einmal davon aus, die Rücklage auf das hintere Deck sei entscheidend um hoch zu kommen. Dabei ist oft die Höhe des Decks, die Höhe der Rückenlehne, Decklast hinter dem Cockpit oder einfach ein eingebildeter oder tatsächlicher Beweglichkeitsmangel. Den Beweglichkeitsmangel könnten viele, vorallem bei zunehmenden Alter, besser akzeptieren als ein fehlendes Körpergefühl. Unter Körpergefühl ist das Spüren der eigenen Bewegung zu verstehen. Das kann man durch das ausüben von Sport trainieren. Wer regelmäßig, vorallem in Jungen Jahren, unterschiedliche Bewegungsabläufe trainiert, der hat auch sein Körpergefühl trainiert. Sportmuffel tuhen sich immer schwer, wenn sie eine neue Körperbewegung einstudieren wollen.

Entscheidend bei der Rolle ist es erst einmal nicht, den Oberkörper hinten flach auf das Deck zu legen, auch wenn das bei den Rollen im Grönlandkajak oft so aussieht, weil grade bei diesen Booten das oft ausreicht, was aber von der Konstruktion des Kajaks abhängig ist. Entscheidend ist nur, dass man mit der Beweglichkeit des Hüftbereich das Boot aufrichtet. Im Boot hält man sich mit den Beinen fest und im Sitz sollte man nicht verrutschen, sonst zieht man sich aus dem Boot raus und ist nicht in der Lage es zu bewegen. Das Aufrichten des Kajaks wird über einen möglichst großen Hebel, der auf dem Widerstand des Wassers angesetzt wird, unterstützt.

Wenn das so einfach ist, worin bestehen denn immer die Probleme?

Das ist relativ einfach. Man muss einmal verstehen, dass es nicht entscheidend ist, dass man selbst hoch kommt, sondern dass man das Boot aufrichtet. Da Wasser nicht unser Lebensraum ist und wir nicht lange ohne Frischluft in den Lungen Handlungsfähig bleiben, haben wir ein natürliches Bestreben möglich schnell Mund und Nase über Wasser zu bringen. Das verleitet dazu sich am Wasser hoch zu drücken um den Kopf über das Wasser zu bringen. Wasser biete aber keinen ausreichenden Widerstand und gibt schnell nach, was den Körper wieder nach unten fallen lässt.
Der Kopf muss also unten bleiben um die Möglichkeit zu haben mit einer Körperbewegung das Boot aufzurichten.
Auffällig ist der Zusammenhang aus Armhaltung und Kopfdichtung. Wer den Kopf nach oben streckt zieht seine Arme an den Körper um sich hoch zu drücken. Wer den Kopf unten hält, der streckt die Arme von sich und ist in der Lage das Boot hoch zu drehen. Dabei ist nicht entscheidend in welche Richtung der Oberkörper sich bewegt, ob nach vorne oder hinten, oder wie weit er sich von der Mitte wegbewegt. Entscheidend ist eigentlich viel mehr, wie gut das Aufrichten des Bootes über die Hüftbewegung mit dem Hebel der Arme, mit oder ohne Paddel, aufeinander abgestimmt sind. Auch das Tempo ist nicht von Bedeutung. Ein hohes Tempo macht einen koordinierten Bewegungsablauf schnell zum Zufallsprodukt. Wichtig ist nur, dass eine angesetzte Bewegung gleichmäßig und koordiniert ausgeführt wird.

Ich habe als Kind die Rolle eher spielerisch gelernt. Mir fällt auch immer wieder auf, dass Kinder die Rolle auch einfacher lernen, weil sie es einfach ausprobieren und nicht versuchen zu verstehen was sie machen. Erwachsene wollen dagegen wissen wie etwas funktioniert und müssen verstehen warum etwas so und nicht anders geht. Ihnen ist einfach der Kopf im Weg und sie können oft nicht begreifen, dass weder Kraft noch Schwung bei der Rolle von Bedeutung sind. Auch ein Übermaß an Beweglichkeit ist nicht wichtig. Auch ich werde älter und daran werde ich des öfteren schmerzlich erinnert, weil auch ich mit der Zeit steifer geworden bin und mein Rücken durch berufliche Belastung schon mal nicht alles mit macht. Ich vermeide die Rücklage beim Rollen heute. Man sieht aber vorallem bei Wildwasserfahrern immer mehr, dass die Rücklage nicht mehr vermittelt wird. Deshalb ist die Höhe des Achterdeck nicht mehr von Bedeutung. Das ist auch bei vielen modernen WW- Kajaks zu sehen, die hiter dem Sitz nicht mehr flach gehalten werden sondern zu Gunsten hohen Volumens sehr hoch sind.

Ich weiß nicht, ob diese Ausführung weiter hilft. Aber wenn ihr kein Grönlandkajak fahrt, dann schaut euch nicht so viele Videos mit diesen Booten an sondern sucht solche, die euren Booten ähnlicher sind. Das Grönlandkajak lässt sich im Idealfall über den eigenen Auftrieb und eine Gewichtsverlagerung aufrichten. Das funktioniert mit anderen Booten nicht! Also lasst euch nicht durch die Leichtigkeit der Grönlandroller irritieren. Übt mit euren Booten und lasst euch von Leuten helfen, die ihr versteht. Denn wichtig ist, dass der Übende den Übungsleiter versteht, nicht dass der Übungsleiter selber gut kann, was der Übende lernen will.

Einen schönen Gruß,

U.B.

Hallo Rollenanfänger,
ich kann mich den Ausführungen von Ulf weitgehend anschließen: in jungen Jahren geht vieles unbefangen einfacher zu lernen, sei es das Rollen, sei es ein kippeliges Boot oder sei es das Paddelnlernen überhaupt. Später ist dann oft der Kopf im Weg.

Meine Anregung zum Rollenlernen ist es, erst mal mit der guten alten "Bauernrolle" aus der Faltbootzeit anzufangen. Die ist zwar umständlich und alles andere als elegant, aber leicht zu lernen und idiotensicher - mit ihr dreht man so ziemlich jeden Dampfer. Wenn die Bauernrolle sitzt, kann an mit einer anderen Rollenform anfangen. Wenn die nicht auf Anhieb klappt, kann man mit der Bauernrolle nachsetzen und erspart sich - sofern man ohne Helfer übt - Schwimmeinlage und Bootsentleerung. Ich habe mit 14 Jahren im Freigewässer in einem alten Wanderboot so angefangen und mir in relativ kurzer Zeit fast ohne Hilfe "meine" Rolle so angeeignet. Ob die einen dieser Namen hat und wenn ja welchen, weiß ich nicht, und Rollenästheten wenden sich vielleicht mit Gruseln ab. Ist aber egal, Hauptsache, nicht schwimmen.

Jenseits der 60 mache ich jetzt allerdings auch ähnliche Erfahrungen wie Ulf: es läuft nicht mehr ganz so selbstverständlich wie früher. Allerdings bin ich auch ziemlich faul, was das Üben betrifft.

Grüße aus RD
Gerd

Moin Ulf,

Kompliment für deinen ausführlichen und sehr richtigen Beitrag.
Ich möchte ihn um einen Aspekt ergänzen. Und das ist das Training der Gelassenheit unter Wasser. "Hang time" wurde das mal in einem englischen Beitrag genannt.

Je mehr Zeit jemand unter Wasser verbringt (beim Rollen üben) und verbringen kann (Luft anhalten, nicht verkrampfen, Sauerstoff sparen), desto mehr Aufmerksamkeit, Geduld und Zeit steht zum Erspüren der richtigen Bewegung (Ausrichten des Paddelblatts, nicht zu schneller Einsatz der Muskeln, etc) zur Verfügung. Auch ist der Zustand über Kopf zu sein, irgendwann nicht mehr verwirrend.

Das gilt, wenn ich für mich übe und noch mehr, wenn es um Menschen mit eher impulsivem Charakter oder Anfänger mit Wasserangst geht. "Versuch es zu genießen", sage ich dann und erhoffe mir dadurch, dass irgendwann mal, wenn ich oder jemand kentert, aus "Oh @#$%&!" vielleicht ein entspanntes "Ach je" wird.

Gruß,
Norbert.

Hallo Ulf,

ebenfalls danke für Deine Ausführungen.

Das Video "This is the roll" macht übrigens ähnliche Punkte. Es zeigt viele gute Beispiele mit ganz verschiedenen Leuten und Booten.

Ich habe mich erst Mal an das erlernen der Standard Greenland Roll gemacht, weil ich den beiden glaube, dass diese am schonendsten für die Schulter ist und bei beiden Schultern gerade bei mir was ist.

Hatte heute eine sehr vergnügliche aber kalte Rollsession gehabt und kriege die Greenland Rolle mit Paddlefloat schon recht gut hin. So hoch ist das Achterdeck meines Trak dann doch nicht und Kayak first, head last wirkt Wunder.

Um die Hang time richtig zu genießen, wurde es dann doch zu kalt. Schade, denn das Havelwasser war heute morgen ganz klar und sonnendurchflutet. Ich hab es ein paar Mal noch ohne Paddlefloat versucht, dann aber wegen Brainfreeze die weiteren Versuche aufs Schwimmbad verschoben.

Vom Sicherheitsaspekt mal abgesehen, macht das Rollentraining wirklich Spaß!

Ist ja alles richtig, aber für die Späteinsteiger unter den alten Säcken (wie mir) nicht ausreichend. Auch eine ausgedehnte Hangtime findet ein natürliches Ende. Irgendwann muss man eben doch wieder hoch.

Dass für Kinder die Rolle einfacher ist, hat wahrscheinlich eher mit dem durch die geringere Körpergröße kürzeren Hebel und dem geringeren Körpergewicht zu tun, das "außen am Kajak hängt". Da kann man natürlich viel mehr ausprobieren, weil eben die Fehlertoleranz viel größer ist. Die Technik wächst dann mit der Körperlänge einfach mit.

Ein Erwachsener, der Rollen erst lernt, hat diese Vorteile natürlich nicht.

Die Layback-Rolle ist gegenüber der C-to-Rolle viel einfacher und sicherer. Ich würde, wenn ich nicht schon ein Boot mit flachem Achterdeck hätte, zunächst einmal auf einem entsprechenden Boot lernen, um dann die C-to-C- oder Stormroll zu erarbeiten. Ich habe dann die als Layback-Rolle als Fallback, solange die Versuche mit der neuen Rolle noch nicht zuverlässig gelingen.

Mit der C-to-C-Rolle kam ich zwar meistens irgendwie hoch, wusste aber eigentlich nie, warum. Bei der Standard-Grönland-Rolle komme ich immer hoch, und weiss auch immer, wie gut die Rolle war, bzw. was nicht so gut war.

Die Standard-Grönlandrolle gelingt auch bei höherem Achterdeck, wenn die Technik erst mal sitzt. Man muss das Becken dann mehr hochdrücken. Die Rückenlehne sollte entprechend gebaut sein (z.B. gerundeter Minicell-Foam-Block im Hardshell-Kajak).

Könnt ihr eigentlich auch deutsch?

Oder muss ich jetzt erst Fachenglisch für dieses Forum lernen? Ich dachte eigentlich deutsch ist die Sprache in diesem Forum.

Ich persönlich halte von der Bauernrolle eigentlich nichts, aber wenn jemand auf andere Weise keinen Erfolg hat, dann ist das sicher auch zulässig. Das Problem ist dabei nur, dass man dabei weniger auf Technik sondern eher auf Hebelkraft setzt.

Dass Kinder die Rolle leichter lernen liegt ganz sicher nicht an Gewicht und Größe oder anderen körperlichen Eigenschaften. Es liegt eher daran, dass es von der Natur vorgesehen ist, dass Kinder lernen und dass man im Alter von dem in Jungen Jahre gelernten und seinen gesammelten Erfahrungen profitiert. Im Alter fällt das Lernen einfach zunehmend schwer, vorallem, wenn aus der Jugend die Grundlage fehlt.

Layback- Rolle = Bogenschlagrolle in die Rücklage? Verstehe ich das richtig?

Warum soll die sicherer sein? Dass sie einfacher zu lernen ist, das wird nicht abgestritten, dass sie sicherer ist wage ich zu bezweifeln. Wer nicht anders hoch kommt, der soll sie nutzen. Grade wenn es mal ernsthaft und unvorbereitet zu einer Kenterung kommt, dann sollte man garnicht darüber nachdenken, welche Rolle man macht sondern einfach vermeiden auszusteigen.

Sicherer ist sie aber ganz sicher nicht! Was Erfolg und auch Verletzungsrisiko betrifft ist das keine Rolle, die sicherer ist. Der Erfolg ist bei anderen Rollen nicht Geringer, wenn man sie kann. Das ist abhängig von dem, was man lernt. Und das Verletzungsrisiko ist dabei eher höher. Grabe bei Misserfolg präsentiere ich mein Gesicht allem, was von außen auf mich zukommt und bei Problemen mit dem Rücken ist das auch die dekbar schlechteste Rolle.

Der Vorteil zum Lernen ist einfach der unheimlich lange Weg, der dem Paddel offen steht. Wer glaubt, es sei nötig den Körper so dicht wie möglich an die Drehachse des Kajak zu bringen hat das Prinzip der Rolle noch nicht begriffen.

Ich habe oft den Eindruck, dass Gründe gesucht werden, die einen erkennen lassen, dass man eigentlich nicht mehr in der Lage ist das zu lernen. Den wirklichen Grund, warum man es nicht schafft will man nicht wissen. Ich spreche mich von diesem erhalten auch nicht frei, im Gegenteil, es beruht auf eigene Erfahrung. Aber irgendwann überlegt man sich, ob man es wirklich lernen muss. Ich kann damit leben, dass grade im Wildwasser die jungen Leute mehr können. Da habe ich auch nicht mehr das Bestreben es ihnen gleich zu tun. Ich bin mir sicher, würde ich meinen Kopf frei machen von allen Bedenken und Schranken und mir viel Zeit dafür nehmen, dann könnte ich es auch noch lernen, aber dafür fehlt mir der Wille und Ehrgeiz.

Man sollte bezüglich der Rolle also auch mal nach seinen Schranken im Kopf suchen und diese öffnen, bevor man sich Gründe sucht warum dass nicht geht. Will man diese Schränke nicht öffnen sollte man das bis dahin erreichte als ausreichend akzeptieren und mit dieser Grenze zufrieden sein. Will man die Schränke öffnen, dann sollte man nicht nach Gründen suchen, warum das nicht funktioniert wie bei anderen sondern den Fehler suchen den man macht und daran Arbeiten diesen zu beseitigen.

Übrigens haben alle meinen Respekt, die jetzt noch im Freien die Rolle üben. Ich bin gestern bei schönsten Novemberwetter Paddeln gewesen, aber zum Rollen hätte ich mich nicht motivieren können.
HavelJunge, meinen Respekt hast du. Ich warte lieber auf die Zeit im Hallenbad.

Gruß, Ulf

Könnt bitte jemand mir, einem späteingestiegenen alten Sack, verständlich die "Bauernrolle" beschreiben?
Ein ergänzendes Video wäre auch ganz gut.
Mein Problem ist der Kopf, ich kann mir überkopfhängend, unter Wasser, nicht die Bewegungsabläufe vorstellen.
Die Bewegungen laufen sozusagen gegen mein Denken.
Außerdem unterstütze ich den Paddelzug immer mit der Druckhand, die läuft dann vom Körper weg und das Paddel nach unten.
In niedrigen Wasser komme ich immer hoch, mit Gewässergrundunterstützung.

Bin mir nicht sicher, was das ist... eine normale Bogenschlag Rolle mit Paddel "extended", d.h. an einem Blatt festgehalten, um einen besseren Hebel zu haben?

Jonas

Wollte auch gerade fragen was eine "Bauernrolle" ist, vermute aber es handelt sich dabei um die von mir genannte "irgendwie-hoch-komm Rolle"?

Geh erst mal aufs Wasser, ohne Rolle.

Grüße Bernd